EC —Vamos a eso, deteniéndonos en uno de los pasajes del informe, que habla de las condiciones en los establecimientos agrupándolos en tres grandes categorías. Pero antes elijo este mensaje que llega de la audiencia y que es como una gran provocación. María dice: “Sea honesto, Petit, la gran mayoría no se rehabilita, más allá de que es cierto que las cárceles son universidades del delito. Si fueran a un cinco estrellas no dejarían de ser delincuentes, sería un porcentaje alto el que de todos modos reincidiría, por su naturaleza”. En el documento usted toca el tema de la rehabilitación.
JMP —Varias cosas de lo que dice María. Primero, yo no hablaría de delincuentes, hay personas que cometen delitos, que no son delincuentes. Hay un contexto social de crianza, de desarrollo que lleva a que cometan actos que la ley cataloga como delitos. El gran desafío es que no sigan cometiendo esos actos. ¿Por qué los cometen? Hay múltiples caminos. Está desde la enfermedad mental, la psicopatía, la sociopatía, esos casos extremos que a todos nos conmueven; yo he conversado con muchas de esas personas que cometieron esos delitos y son experiencias humanas realmente… no sé cómo describirlas, no tengo palabras, pero esos delitos que a todos nos conmueven enormememente, la violación, los homicidios, la violación y el homicidio de menores de edad. Son personas que tienen una conformación mental tal que no sienten el daño, no valoran el daño. Estamos hablando allí de la salud mental, de un problema muy muy serio.
EC —Ahí es muy discutible la posibilidad de rehabilitación.
JMP —Es muy difícil pensar en rehabilitación. Se pueden lograr algunas cosas en algunos delitos, porque cuando hablamos a veces de delitos sexuales, dentro de eso entra una enorme gama de situaciones, todo eso es un capítulo aparte.
EC —Pero esa es una de las causas posibles.
JMP —Claro, estamos hablando del extremo. Es como pensar que porque hay gente que muere en los hospitales hay que cerrar los hospitales porque al final todos nos morimos, entonces para qué tener hospitales, es el mismo razonamiento. Hay una gran masa de personas que se “rehabilitan”, que dejan de cometer delitos, por motivos muy diversos. A veces por los insumos que reciben, por los elementos que reciben, y a veces por motivos que no sabemos, a veces porque se enamoraron, conformaron una familia, se engancharon de otra manera y ya no tuvieron que recurrir a esa estrategia de supervivencia. O hay personas que cometen delitos, pero mucho más leves que los que habían cometido, son técnicamente reincidentes, pero hay una diferencia entre que a uno le cometan un hurto y le copen la casa. Entonces toda la inversión que se pueda hacer allí es muy grande.
Entonces yo diría, siendo honesto, como me pide María que sea, que todos los días vemos gente que deja de cometer delitos, que se rehabilita, que encuentra caminos, que busca caminos y que logra superar una etapa de su vida.
Más aún. Hace poco dos criminólogas británicas nos decían que la gente deja de cometer delitos por la edad, solamente por el factor etario la gente deja de cometer delitos. La idea es que los deje de cometer antes de ser vieja, antes de tener más de 40 años, justamente para que no provoquen daños.
EC —Vayamos a la categorización de los establecimientos. En el capítulo usted dice: “He creído pertinente utilizar lo menos posible los términos tratamiento, rehabilitación. Si bien es cierto que existe un gran debate académico en todo el mundo sobre el sentido o no de esos términos en la ciencia criminológica y en el penitenciarismo, creo que es más claro y unívoco hablar de educación, actividades socioeducativas o integración social”.
JMP —Me pareció importante poner énfasis hoy en día en esto porque lo más urgente para nosotros es mejorar las condiciones de las cárceles, las condiciones visibles, tangibles. Tenemos todavía en buena parte un sistema colapsado, con megapenales (Libertad, Canelones, Comcar), con cárceles de más de 1.000 personas (la cárcel nueva apunta a tener también una población muy grande).
EC —La cárcel nueva de Punta de Rieles.
JMP —La cárcel nueva de Punta de Rieles, la de Unidad 1. Todo eso es complicado, pero en esos lugares tiene que haber una densidad de programas que permitan que las personas se formen. Sobre eso (educación, salud, trabajo, deporte, cultura, familia, comunicación, etcétera) hay otro elemento más que son los llamados programas de tratamiento, los programas de rehabilitación. Son intervenciones específicas sobre los elementos criminogénicos, sobre aquellas cosas que generan delito en las personas, que parten de la base de que por ejemplo en una misma familia de pronto de cuatro hermanos solo uno comete el delito. Eso ocurre a veces y también es debatido, porque ¿uno solo comete el delito o uno solo se detecta que cometió el delito o uno solo es visto? Hay mucho debate. En todo caso es cierto que también los programas de rehabilitación, también esos programas cognitivo-conductuales que funcionan por ejemplo para delitos sexuales –hay otros para delitos de violencia doméstica, otros para control de la ira, para control de la violencia– son elementos enriquecedores y que empiezan a estar. La actual dirección técnica del INR ha empezado a desarrollar estos programas, embrionariamente, en grupos chicos, pero eso también es una señal de conexión con el mundo que me parece muy buena.
Nosotros pusimos el énfasis en empezar por lo primero, que es ordenar la casa, que exista la casa, que haya educación, que haya cultura, que haya salud, que haya deporte, que haya buena convivencia, que no haya hacinamiento, que haya buen relacionamiento y que deje de circular la droga. Con la droga circulando por la cárcel es muy difícil que ocurra cualquier cosa buena.
