EC —Mi impresión es que hay una gran simplificación.
FP —Después hay que afinar el lápiz, vamos a ver.
EC —Del otro lado, ¿quiénes integran la otra fuerza en pugna?
FP —Ahí está Fucvam, está FEUU, está Onajpu, están las organizaciones del feminismo, las organizaciones vinculadas a los derechos humanos, las organizaciones medioambientales, las organizaciones vinculadas a los nuevos derechos. Es muy amplio también el campo de lo que podríamos denominar el clasismo y sus alianzas. Es muy amplio, es muy grande.
EC —Pero ahí ya se complicó de vuelta, usted habrá escuchado incluso a personalidades de la izquierda sostener que buena parte de la lucha por los nuevos derechos ha sido impulsada por grandes intereses trasnacionales…
FP —Sí, son disparates.
EC —… como forma de distraer la atención de la discusión, etcétera.
FP —Yo veo dos mujeres de la mano o dos varones de la mano y digo “por fin ganó la libertad”. Porque no es que en el mundo no hubiera expresiones sexuales diferentes de la heterosexual, estaban escondidas detrás de un muro, con lo que eso significa para la libertad de una persona, esconder su identidad, esconder su forma de pensar, esconder su forma de sentir. Si alguien dice que este no es un derecho conquistado no está entendiendo los cambios en el mundo. Si me dicen que la interrupción voluntaria del embarazo no es una decisión de una mujer y que una mujer a los 16 años, aunque no esté preparada, tiene que tener el niño, le digo que es una decisión individual de la mujer, no mía. A nadie le va a gustar hacerse un aborto, nadie va feliz a hacerse un aborto; en todo caso tiene las herramientas legales para hacerlo si cree que no está en condiciones de criar un niño. ¿Esto no es mayor libertad que obligar a alguien a tener un niño y después no cuidarlo, no quererlo, sentir que su vida se entorpeció? Si usted piensa en términos de la legalización de la marihuana, a nadie obligan en este país a consumir marihuana, si usted y yo no queremos consumir marihuana, no hay alguien que diga “lo voy a obligar”. Aquel que consumía en el mercado no oficial tiene una posibilidad ahora, todavía muy menor, de acceder al mercado. Yo estuve a punto de anotarme, no porque esté consumiendo marihuana, sino para contribuir a una legalización que para mi gusto ayuda a un proceso de libertad.
EC —Entonces en esa otra fuerza, la del proyecto de cambios profundos de la clase trabajadora organizada y su sistema de alianzas, ¿ahí está este gobierno?
FP —No necesariamente.
EC —Ahí entramos en un punto delicado de este debate.
FP —El gobierno no necesariamente. Pueden estar muchas fuerzas de la izquierda y también pueden estar muchos hombres y mujeres de los partidos tradicionales que tienen una visión de la sociedad muy aperturista. A mí no me van a dar clases de pluralidad, yo fui secretario general de mi sindicato, con varios blancos durante varios períodos de la FUM. Gustavo Macedo fue secretario general de la mayoría, mayoría que yo integraba. Es decir, no creemos que los clasistas estemos todos dentro del Frente Amplio. Es más, no creemos que la izquierda toda esté dentro del Frente Amplio, creemos que hay izquierda en los partidos tradicionales.
EC —Pero sí colocan en el bloque de las clases dominantes a las cúpulas blanquicoloradas, eso está dicho en el documento.
FP —Sí, algunos sectores, hay señales muy nítidas. Ante las expresiones antiobreras de algunos de los líderes principales de los partidos tradicionales, ¿yo qué me voy a hacer?, ¿el pobre angelito?
EC —Pero ¿son antiobreras?, ¿ustedes las leen como antiobreras?
FP —Sanguinetti –yo lo respeto porque intelectualmente es una persona muy importante, leo sus libros religiosamente, anoto aquellas cosas que creo que no respetan la historia y si lo encuentro le pregunto en función de qué las dijo– no solo dijo “no perdí ninguna huelga con el movimiento sindical”, sino que vive insistiendo en que el movimiento sindical gobierna el Uruguay. Dígame en qué esfera del gobierno es, así voy, me siento en el escritorio y empiezo a tomar decisiones.
EC —Está bien, pero eso es una diferencia, decir que eso es antiobrero es otra historia.
FP —No, son sus posiciones globales antisindicales, más que antiobreras antisindicales; si bien es una pequeña diferencia, es una diferencia.
EC —Justamente, en eso me estaba deteniendo, en la terminología, en el anti.
FP —Los documentos congresales siempre son pasionarios, ahora hay que agarrar el lápiz finito, muy finito, y empezar a apuntar el detalle.
EC —Por ejemplo, ¿cómo se ubica en ese cuadro que estábamos analizando cualquier visión que no privilegie la lucha de clases como motor del progreso social, aquellos que apuesten a la sinergia, a la coordinación, a los acuerdos?
FP —¿Y cómo se hace eso? Me gustaría que alguien me explicara, porque por ejemplo durante 12 años el agro creció consecutivamente en varios aspectos: valor de la tierra, valor de los commodities, niveles de exportación, ¿y dónde estuvo la sinergia ahí? El peón rural siguió ganando $ 15.000. ¿Dónde estuvo la distribución equitativa de esa construcción hermosa de capital, gigantesca?, ¿en qué lugar? Capaz que alguien viene y me lo explica, y si me lo explica bien lo voy a entender. De lo contrario, la sinergia esa es parte de un imaginario no probable.
EC —Fue clarísimo el impacto que ese gran momento del agro tuvo en el interior, y no solo en los establecimientos agropecuarios.
FP —No hay duda de que el agro es muy importante, pero yo le pregunto dónde está la sinergia para el que trabaja ahí, en el propio agro. ¿Dónde estuvo? No estuvo en ningún lado. ¿Dónde estuvo la sinergia del complejo gastronómico-hotelero turístico? Si alguien me dice que ahí no hay rentabilidad, yo salgo caminando de acá a Punta del Este, le apuesto 100 a 1. Ahora, si dicen que no hay, ¡que pongan los números arriba de la mesa!
EC —Usted menciona el ejemplo del turismo.
FP —Pero hay muchos, le puedo poner muchos.
EC —Claro, pero el turismo tiene una temporada muy fuerte en verano, de la que usted hablaba hace un rato, y después en general los números cambian por completo en lo que se llama temporada baja, etcétera.
FP —También el número de trabajadores. Pero mientras está la temporada alta, ¿no podrá pagar un poco más? Yo entiendo que usted en temporada baja tenga dificultades, pero mientras está la temporada alta, ¿no podrá ser un poco más generoso? Cuando usted está acumulando su riqueza, ¿no podrá sentir que el cocinero está ganando poco, que el que está en la conserjería está ganando poco, que el que está atendiendo al público y habla tres idiomas está ganando poco? ¿No le viene ese sentimiento de culpa mínimamente?
EC —De vuelta, tengo la impresión de que hay una simplificación de los procesos. Porque puede ser que a un negocio le vaya “muy bien” pero esté pagando deudas, esté pagando créditos que se asumieron para llevar a cabo determinado proyecto.
FP —Pero cuando usted va a la negociación tiene que decir: “si está en ese proceso, tráigame la información”; capaz que es verdad, hay muchos que están en ese proceso y traen sus documentos. Pero cuando los pide, los pide, los pide y esos documentos no aparecen, ¿usted cree que es porque no los tienen o porque no los quieren poner arriba de la mesa? Es porque no los quieren poner arriba de la mesa.
EC —Dice el documento: “Lo central, lo neurálgico del momento es derrotar en Uruguay la contraofensiva continental del imperialismo y las clases dominantes y despejar con lucha el camino para un tránsito crítico de desarrollo democrático a avanzado”. ¿Cómo se va a dar esa lucha?
FP —Básicamente vemos los procesos de la región. Brasil tiene un proceso muy regresivo en términos laborales, una reforma que lleva al país 30 años atrás, sumado a que desde nuestro punto de vista hubo un golpe de Estado. Se sacó una presidenta elegida legítimamente por un artilugio constitucional y un delito que se dice que cometió. Pero qué curioso, dicen que cometió un delito que la inhabilita para ser presidenta pero no para ser candidata a presidenta. Si usted dice “esta persona no está en condiciones de ser presidente”, es este año, el que viene y en la próxima elección, no es por un ratito. Cuando usted toma una decisión de ese tipo está tomando una decisión política de destituir. Y lo puede hacer en nombre de Dios –yo soy creyente–, pero pobre Dios, las cosas que han dicho en nombre de Dios en el Parlamento brasileño, pienso que la pasó mal.
Y en ese marco hay una contraofensiva contra los sindicatos. La política de Temer no solo es bajar los derechos laborales, es hacer desaparecer a los sindicatos. Todas aquellas cuestiones que promovían la actividad sindical desaparecieron de la legalidad brasileña. Y esto es atentar contra la democracia por segunda vez. Las democracias fuertes tienen partidos fuertes, yo defiendo mucho eso en Uruguay y respeto a todos los partidos en Uruguay, puedo tener diferencias con ellos pero los respeto, en primer lugar porque tienen vastísima historia, pero en segundo lugar porque son la estructura central de un modelo democrático, donde hay organizaciones empresariales fuertes, organizaciones sindicales fuertes, organizaciones de los derechos humanos, del feminismo, del medioambiente fuertes. Esas son las sociedades que uno aspira a tener; siempre se ponen los países nórdicos, pero no importa cuál es el ejemplo mundial. Pero en Brasil se va en el sentido totalmente contrario.
Si uno mira la Argentina de Macri, es un proceso similar. Con una sola diferencia: que tiene legitimidad democrática, y esa no es una diferencia menor.
