Entrevista con el expresidente y actual senador José Mujica.
Vea el video de la entrevista con José Mujica
EN PERSPECTIVA
Jueves 9 de julio, hora 8.08
EMILIANO COTELO:
¿Qué papel se propone jugar José Mujica en el gobierno de Tabaré Vázquez?
Por ahora, el líder del Movimiento de Participación Popular (MPP) ha elegido seguir ocupando un lugar preponderante en la política uruguaya. En el Parlamento está al frente de la bancada más numerosa, lo que lo convierte en un interlocutor indispensable para que prospere cualquier iniciativa legislativa. Mientras tanto, observa cómo el Poder Ejecutivo encabezado por Vázquez revisa varias de las decisiones e improntas de lo que fue su gobierno.
¿Cómo evalúa Mujica estos primeros meses de la administración Vázquez? ¿Qué espera de su fuerza política y de su sector, el MPP, para los próximos cinco años?
De eso vamos a charlar con el expresidente José Mujica, ahora senador de la República.
JOSÉ MUJICA:
Encantado de saludarlo en su nuevo local. Tiene una vista mucho mejor, ha mejorado notoriamente. Intensamente patriótica la visión que tiene… la plaza Independencia, con su historia, la Casa de Gobierno, ¡la vieja Casa de Gobierno!, de la cual salía por ejemplo don José Batlle y Ordóñez con las manos en los bolsillos, se iba caminando hasta El Día y la gente lo paraba en la calle. Yo no lo vi pero lo leí, de aquel Uruguay tan republicano.
EC – Capaz que se inspiró en aquellos gestos usted para desarrollar el estilo con el que se manejó como presidente… Me quedo pensando, no sé.
JM – Siempre fui muy aficionado a la historia; no sabía que me iba a gustar tanto la política, pero siempre fui, de gurí. Probablemente haya algo de eso, sí. A medida que envejezco me siento cada vez más republicano, en el cerno de la cuestión, no en la apariencia.
EC – ¿O sea?
JM – Que nadie es más que nadie y que el ocupar un cargo de responsabilidad no nos da patente de ser más que nadie. Y que las repúblicas vinieron para decirles a los señores feudales y a la monarquía que somos básicamente iguales y que a veces viejas instituciones se vienen de ahí y se nos cuelan: la alfombra roja, la corneta, toda esa parafernalia a la cual no soy muy afecto.
EC – No, quedó claro que no es muy afecto. Ahora, ¿cómo se lleva con el nuevo ámbito político en el que ha elegido moverse?
JM – Me llevo bien, tengo experiencia, ya fui senador. Estoy un poco más preocupado por conversar como un viejo con los muchachos, por tareas de formación política y de trasmisión, dejando y delegando el quehacer inmediato y concreto a los que vienen.
EC – ¿Cuánto tiempo le dedica al Senado por semana?
JM – Voy a las reuniones de comisión a las que tengo que ir, casi todas las tardes voy.
EC – ¿No lo aburre?
JM – Me aburre. Tengo la enfermedad de todos los que fueron presidentes y los vi pasar por el Senado.
EC – ¿Y entonces?
JM – Tengo que ser honesto, pero tengo una obligación política con una generación de gente que viene. Por ejemplo, tengo la diputada más joven, 26 años, hay un montón de muchachos jóvenes, y tengo que gastar tiempo en hablar con ellos, en contar cosas, en decir cosas, en tratar de enriquecerles en todo lo que pueda el imaginario, partiendo de la base de que ellos tendrán su tiempo. Pero me parece que es el papel que tengo que hacer, no colocarme en un factótum, porque mi tiempo pasó, pero tampoco dedicarme a ser una reliquia en un rincón.
EC – Digamos que la tarea de senador estrictamente hablando no es a la que le asigna más prioridad.
JM – No, no, de ninguna manera.
EC – Está en el Senado, va al Parlamento, pero aprovecha esa instancia sobre todo para el intercambio con su bancada.
JM – Sí.
EC – ¿Y la del Frente Amplio (FA) en general, o solo su bancada?
JM – Y la del FA, con gente nueva, fundamentalmente gente nueva. Por ejemplo, hoy voy a ir a Canelones, porque ahí tengo un potranco que conozco desde hace veintipico de años y que se inicia. Me parece que es importante, es un capital de futuro. Y mañana voy a ir a Rocha, donde hay otro.
EC – Está hablando de la asunción de los nuevos intendentes.
JM – ¡Claro!
EC – ¿Yamandú Orsi es su “potranco”?
JM – Seguro, lo conocí… vivía en el pueblo Santa Rosa, recién se había casado. En fin, es una larga historia.
EC – ¿Le queda tiempo libre además? Por lo visto está muy dedicado a esa tarea en el Parlamento. ¿Está también dedicado a lo partidario, a lo político-partidario, al MPP?
JM – No, no, más que nada a la tarea formativa. No he ido ni a una reunión de dirección del MPP.
EC – ¿Y no va a ir?
JM – (Piensa.) Difícil; me empiezan a aburrir también. ¿Qué quiere? Hay discusiones que se repiten a lo largo de los años y básicamente son siempre las mismas. Y el tiempo hace su obra.
EC – A los 80 años, como tiene, ¿también trata de reservarse un tiempo para usted mismo?
JM – Sí. Sí, para estar con la tierra, para estar con Manuela. Por ejemplo, la otra noche me acosté cansadísimo, deshecho, pero contento. Hacía tiempo que no andaba en el tractor, tengo dificultades para subir y bajar, pero lo hice, me lo propuse y lo hice. Cosas chicas para el mundo pero grandes para mí. Porque cada cual tiene su libertad y su inclinación personal. A mí la tierra me gusta por vocación, y siempre que puedo hago algo.
EC – Hablemos de temas políticos, de los asuntos que están en estos días en la agenda. Vayamos a uno en particular que ha concentrado quizás la mayor atención en los últimos días: la decisión del Poder Ejecutivo de suspender la construcción del Antel Arena, un proyecto muy ambicioso y muy polémico que se impulsó durante su presidencia. ¿Cómo recibió la noticia?
JM – La recibí con sorpresa, porque no sabía nada. Después me tranquilizó porque llegaron los comentarios del presidente de que lo iban a retomar más adelante.
EC – ¿No sabía nada?
JM – No, no sabía nada.
EC – Había señales de todo tipo.
JM – Seguro, y sigue habiendo. Y comentarios por ahí de que hay gente que lo quiere comprar y meterse en el proyecto, está circulando por ahí en internet. Pero como internet es como una cloaca, hay de todo ahí adentro, verdades y divagues y cosas, tampoco se le puede dar mucha…
EC – Me refiero a señales del propio gobierno en cuanto a que había intención de que esa obra por lo menos se parara.
JM – Bueno…
EC – A usted lo sorprendió.
JM – Me sorprendió. Y me sorprendió tácticamente, porque se puede lograr lo mismo sin decirlo. Se puede racionar la bajada, poner menos plata, disminuir el ritmo y no generar una alarma al mundo inversor. Porque el mundo inversor dice “pah, si el Estado se arrolla en esto… no, no, voy a esperar, no me meto”. Son señales. Y me extraña, porque Danilo es muy experto en controlar las señales. Pero bueno, entiendo las razones, entiendo perfectamente las razones.
EC – Esa sensación y quizás esa preocupación creo que se produjeron en las primeras horas del anuncio, la semana pasada, hace una semana. Pero ayer cuando vino aquí a En Perspectiva, a nuestra entrevista central, el ministro Astori reveló, y lo hizo muy enfáticamente, que en este período “la inversión pública no solo no se va a achicar, sino que va a crecer, aunque a partir de una nueva definición de prioridades, de modo que aseguren calidad y coherencia entre las políticas monetaria, fiscal, de combate a la inflación y de ingresos”. Dijo también que habrá un énfasis puesto en la infraestructura, a cargo del Ministerio de Transporte y Obras Públicas, además de obras destinadas a mejorar la calidad del filtrado del agua en el caso concreto de OSE. ¿Cómo vio ese paquete como lo presentó ayer Astori?
JM – Lo veo bien, y lo apoyo, en el sentido de tranquilizarnos, en el sentido de que el Estado va a actuar como un agente que promueve la inversión de una forma u otra. Eso es siempre importante. Pero yo le paso raya al lenguaje técnico de Danilo, Danilo está preocupado –y está muy bien, lo apoyo, por eso lo apoyo– porque, naturalmente, al registrar una tendencia a la baja del conjunto de la economía –por ejemplo las exportaciones bajaron 16 %, 17 %–, no se precisa ser un genio para pensar que la recaudación va a bajar, por lo tanto trata de escalonar prolijamente las obligaciones que le pueden ir apareciendo al Estado. Quiere tener seguridad en la materia, porque tiene que acompasar, administrar el conjunto con los flujos que le dé la realidad. Y cuantas menos sorpresas tenga… –inevitablemente siempre hay alguna sorpresa en la economía–. Me parece bastante lógico. Ahora, cuando miramos el pasado estamos en situaciones distintas.
EC – Ahí está abriendo dos o tres paraguas, cuando hace esa advertencia.
JM – No estoy abriendo ningún paraguas.
EC – Uno, supongo, para contestar a las críticas y los alertas que se habían lanzado durante la campaña electoral a propósito de cómo venía la mano. Dos, quizás, respondiendo a la forma como Astori se refirió al manejo que se hizo de las inversiones en el período pasado.
JM – No estoy abriendo ningún paraguas, estoy diciendo lo que pienso. Yo no vengo a cubrirme, no soy tipo de andar disimulando lo que pienso, soy como un trabucazo. Esclavo de lo que pienso, me puedo equivocar. Pero en el período nuestro lo que venía del pasado, por las razones obvias de lo que vivió el país, la crisis del 2001, había un alejamiento en la inversión a las empresas públicas notorio. Y la juventud de las empresas públicas depende de la inversión que se haga, la única manera de mantenerlas es tratando de invertir. Nuestro gobierno, deliberadamente, les aflojó la rienda tratando de que invirtieran todo lo posible.
EC – Pero vio que Astori dijo ayer que la resolución sobre el Antel Arena: “Se encuadra en la decisión de asegurar una coordinación más grande que la que existió en el pasado en cuanto a las inversiones que realizan las empresas públicas”.
JM – Sí, señor, pero esa es la teoría, después viene la práctica. ¿Usted vio alguna manifestación al Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) por una inversión en las empresas públicas? No, no, usted va a ver presiones sobre el MEF porque le caen todas las demandas, de un montón de cosas, pero no por la inversión en las empresas públicas. Las empresas públicas siempre van quedando para atrás, porque hay presión de lo otro. Nosotros, contestes con esa realidad, propiciamos que invirtieran a conciencia lo más que se pudiera. A ver, el déficit fiscal, 1.700 millones invirtió UTE y 1.300 y pico Antel. ¡Ahí tiene 3 puntos del PBI!
EC – A usted no lo asustan esos números.
JM – ¡No, no me asustan nada! Si no, ¿para qué estuvimos construyendo el mundo de reservas, y lo que gastamos, nos costaban 600, 700 millones de dólares por año? Todo no se puede atender, evidentemente, pero lo que está enterrado en los cables de Antel, la inversión que hizo UTE… Es la primera sequía en años que tiene el Uruguay en que no compramos energía eléctrica. Hace tres años nos perdimos 1.000 millones por tener que pagar cara la energía eléctrica que compramos. ¿Y por qué nos pasó eso? Porque invertimos, no es por los molinos de viento, porque la energía eléctrica después hay que trasmitirla, hay que llevarla. Es por la voluntad de la inversión que hizo UTE, si no la hubiéramos hecho estaríamos perdidos.
Entonces, desde luego, nosotros vimos eso como una prioridad. Y el MEF tenía toda la información.
EC – Ahí empiezan los matices, porque ayer, cuando en la entrevista Astori se refirió al caso de Antel Arena, quedó bastante claro que ese era un ejemplo del diagnóstico que él mismo hace sobre que había faltado coordinación entre Poder Ejecutivo y las empresas del Estado. Por ejemplo, reconoció ayer que recién en esta administración el MEF tomó conocimiento del gasto total que implicaba el Antel Arena. Lo dijo así:
(Audio Danilo Astori en entrevista.)
“EC – ¿Ustedes se enteraron ahora de que el Antel Arena cuesta más de lo que se había dicho en su momento?
DA – Los cálculos se hicieron con las autoridades de Antel, en este intercambio que he mencionado y que antes no existió.
EC – No existió…
DA – No, no, antes no tuvimos un intercambio con las autoridades para establecer el análisis. Como no lo tuvimos respecto a otras inversiones. Acabo de señalar que en este momento estamos intentando corregir una insuficiencia del pasado. Y eso vale para Antel Arena y para otras inversiones.”
(Fin audio.)
EC – ¿Cómo reacciona ante esta crítica/autocrítica de Astori?
JM – No, yo no lo considero… En primer término, no creo que Lorenzo y Bergara tuvieran las puertas cerradas para nada. Para mí fueron dos señores ministros, y si un día tuviera oportunidad los volvería a tener.
EC – Da la casualidad de que el organismo que coordina con los entes es la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), y vaya si se habló de los dos equipos económicos…
JM – No, no, pero usted no dijo la otra parte, que en la ley de inversiones dice que toda inversión tiene que ser aprobada por el MEF. Quiere decir que los recursos jurídicos existen, y el presidente no le prohibió nunca a nadie que fuera a averiguar o que se reuniera. No es así.
Ahora, reconozco lo siguiente: la prioridad estaba puesta en que las empresas invirtieran todo lo que pudieran. Y si lo dejamos solo en manos de Economía, Economía está bajo el fuego de la demanda de toda la sociedad y nunca alcanza, siempre es poco, y la inversión en las empresas públicas va quedando renga.
EC – ¿Hay que entender que se desatendió alguna advertencia del MEF? ¿En algún momento el MEF dijo “se les está yendo la mano en las inversiones en Ancap”, por ejemplo?
JM – Sí, dijo.
EC – ¿Lo dijo el MEF durante su período?
JM – Sí, el ministerio dijo, y dijo con honradez intelectual, lo planteó. Pero ya estábamos embalados.
EC – Y primó su criterio, digamos.
JM – ¡No, no primó!, primaron las decisiones que había tomado Ancap. Ojo, creo que fue altamente beneficioso, ¡altamente beneficioso! Si no, no tendríamos la situación de hoy. El país venía dejando las empresas públicas por el camino. Por ejemplo, en el primer gobierno de Tabaré ya mejoró bastante, pero UTE invirtió 700 millones de dólares, y en el mío invirtió 1.700, pero en el gobierno anterior, el de Batlle, había apenas invertido 300 millones. Estamos hablando de pocos años de diferencia. Y en Antel mucho más todavía. Ahora, si Antel no pone y está en competencia, ¿qué es lo que pasa con Antel? Hay matices de ideas y yo lo entiendo perfectamente a Danilo, pero Danilo a mí no me va a entender.
EC – Han conversado mucho ustedes…
JM – Si vivimos 50 años vamos a polemizar 50 años más, y yo lo voy a seguir queriendo. Y si lo tengo que defender como ministro de Economía, lo voy a defender…
EC – Este ha sido un tema de discusión entre ustedes dos.
JM – … no estoy para disimular las cosas que pienso. Si a las empresas públicas no se las apuntala con inversión, envejecen. Y si las empresas a veces no son más eficientes es por culpa del derecho público. Eso es culpa de la historia, del populismo y de la demagogia que hicimos en la historia por cuestiones jurídicas. Pero son un capital para el Uruguay, si el Uruguay quiere crecer la inversión tiene que estar acompasada con la evolución del PBI. Si el PBI crece, y vaya si el PBI había crecido y la inversión no había crecido…
EC – ¿Qué dice cuando ve los números del balance de Ancap, que otra vez arrojan pérdidas, pérdidas crecientes además, con números que le han generado alarma a todo el mundo, y que en buena medida tienen que ver con el tipo de inversiones que se hicieron?
JM – El error estuvo en la dolarización excesiva de la deuda. Si Ancap tiene todo el petróleo de tres meses, el petróleo vale 110, 120, y se le derrumba el precio, ahí perdió un platal. Además tiene endeudamiento en dólares de corto plazo. Ahí en el manejo financiero pudo haber habido error, sí, lo reconozco. Con el diario del lunes se pueden hacer las cosas mejor. Ahora, contésteme esto…
EC – El que contesta acá es usted.
JM – Sí, pero la cosa de la economía con el movimiento de las monedas es gloriosa. Estuvimos años comprando dólares a 19, 20 pesos, y tenemos que usar pesos uruguayos, y tenemos que pagar una tasa de interés muy por encima del interés que después nos pagaban esos dólares. Con eso se construyó la reserva. Había que hacerlo para que no cayera tanto el dólar, y estuvo bien hecho, construimos una reserva.
Ahora bien, mire qué casualidad, se compraron dólares a 20 pesos y ahora valen 27. No le fue mal al Banco Central, ¿verdad?, con el manejo. Ahora, por año nos cuesta 600, 700 millones esa fortaleza que hemos construido y que Danilo defiende, y tiene razón, hay que respetarla y hay que cuidarla. Yo si puedo lo voy a ayudar.
EC – ¿Usted entiende, igual que Raúl Sendic, que hay que utilizar una parte de esas reservas ahora, en este momento, para dinamizar la economía con inyecciones del Estado?
JM – No, no, creo que hay plata en otros lados, puede haber plata en otros lados.
EC – Ayer Astori descartó por completo la posibilidad de recurrir siquiera a una parte de esas reservas.
JM – Yo no hablé de tocar las reservas. Sí tenemos que revisar lo que estamos gastando, porque las reservas no existen porque sí, gastamos cerca de 700 millones de dólares por año. Los créditos stand-by, para los que tenemos puerta abierta, también nos cuestan. (Se ríe.) La seguridad cuesta.
EC – Le preguntaba si coincidía con Sendic, porque hoy veía una crónica en Búsqueda a propósito de un asado que compartieron el jueves de la semana pasada. Un asado que aparentemente fue de reencuentro incluso entre ustedes dos a partir de algunas distancias que había, y la nota dice que coincidieron en eso que Sendic ha salido luego a decir a propósito de la conveniencia de recurrir a las reservas.
JM – No, ni hablamos de las reservas ni de nada, hablamos de otras cosas, de cosas sobre todo de futuro. Yo nunca me planteé el problema de las reservas, le dije bien claro que lo que me planteo es que hay alternativas para conseguir el dinero y todo lo demás, estoy seguro de que él las está buscando.
EC – ¿Cuáles?
JM – Ahora, hay algunas cositas que me preocupan. Porque se dijo que se van a invertir 3.000 millones en las empresas públicas… Me parece una cifra fantástica.
EC – Ayer anunció Astori que Ancap, Antel, UTE, OSE y la Administración Nacional de Puertos en este período de gobierno van a invertir en el orden de 3.000 millones de dólares.
JM – En un momento de caída de la economía se la llevo, pero es poco. Porque Antel invirtió 1.300 y pico de millones y UTE 1.700, ahí nomás tiene 3.000, le dejo el puerto y todo lo demás.
EC – Es que hay una intención deliberada de bajar el promedio de inversiones en las empresas públicas.
JM – Le doy este dato: UTE precisa, según los técnicos, 2.700 millones de dólares de inversión, el directorio piensa que precisa 1.900 y le van a autorizar unos 1.200, no más. Tendrá que salir a conseguir participación privada de alguna forma para completar eso. ¿Para qué los precisa? ¿Para tirar eso? No, para trasmitir la energía que se está produciendo.
EC – Usted alude a que, según han dicho las autoridades de UTE, las inversiones que ahora se requieren son para distribución.
JM – Sí.
EC – Después de haber invertido en generación, ahora hay que fortalecer la distribución.
JM – Si, y no se invirtió tanto en generación, porque buena parte de la generación es privada. Y con Antel pasa lo mismo. Pero está bien.
EC – ¿El Antel Arena es una obra imprescindible para usted?
JM – Es una obra que le dejaba ganancia, que le iba a dejar ganancia.
EC – ¿Pese a que cuesta 80, 90 millones de dólares?
JM – No creo que fuera tanto. Parece que los impuestos que se le pagan al Estado, que no son menos de 15, se consideran pérdida, pero se paga por un lado y se cobra por el otro. ¡No seas malo!
EC – Pero entonces, a pesar de que hay detractores del proyecto Antel Arena, entendiendo que no entra dentro de las atribuciones…
JM – ¡No, no, si se confirma lo que se dice por ahí, que hay interesados en comprar el proyecto, es la demostración cabal de que el proyecto era bueno desde el punto de vista económico! Porque nadie va a venir a comprar algo para perder plata.
EC – Aparentemente, Teyma, la empresa que ganó la licitación para la construcción, ofreció hacerse cargo de la inversión. ¿A usted lo convencería un sistema como ese?
JM – No, no, a mí me convence que Antel estaba bien, que era negocio y que el acuerdo con la Intendencia era positivo. Si una empresa privada lo quiere comprar, ¡es porque es negocio, no se precisa más análisis económico!
EC – Astori dijo que el Antel Arena se va a hacer. De otra forma, con otro ritmo…
JM – Claro, sí, y yo confío…
EC- … y en un contexto que incluso le va a asegurar la viabilidad.
JM – … además lo dijo el presidente. ¿Sabe una cosa? Esta presidencia de Vázquez va a ser mejor que la primera.
***
EC – Se sabía, era obvio, que Vázquez y usted tienen grandes diferencias de estilo. Pero, según se ha visto en estos primeros de la nueva administración, las diferencias van un poco más allá. Por ejemplo, la reforma que se ha impulsado en el Fondes; el freno al Puerto de Aguas Profundas; la suspensión del Antel Arena; el golpe de timón que se va a dar en Ancap a partir de las pérdidas que viene acumulando; el cambio de enfoque a propósito de lo que ocurre en la política interna de Venezuela, y hasta la demora en la implementación de la última parte de la ley de regulación del mercado de la marihuana. Son muchos puntos en pocos meses. ¿Cómo reacciona, cómo se siente frente a asuntos que fueron claves en su presidencia?
JM – Yo no veo tales diferencias y tales cambios, porque nosotros éramos contestes de que había que hacerlo.
EC – Había que hacer… ¿qué cosa?
JM – Algunas cosas. En el Fondes había que hacer una modificación, nosotros lo teníamos claro y logramos un acuerdo político positivo al respecto.
EC – ¿Ustedes tenían claro que había que modificar el Fondes?
JM – Sí, sin duda. Porque al dejar de cumplir la Corporación para el Desarrollo el papel que tuvo en su fundación –aquella idea de Ferreira Aldunate de tratar de salvar empresas en crisis–, le entraban a recaer al Fondes todos los clavos remachados. Y cuando una empresa privada se muere por ineficiencia, en general es porque ha tenido un envejecimiento, no ha habido inversión y ha quedado en general obsoleta. Levantar esos muertos es muy difícil. Entonces después le echamos la culpa a la autogestión, pero los tipos tienen que arrancar con un clavo remachado, con tecnología vieja, etcétera. Entonces me parece que esa transformación es positiva y la respaldo.
EC – Hay un implícito en estos cambios que ha impulsado la administración Vázquez en cuanto a que la forma de asignación de los préstamos no era del todo rigurosa, como que terminaban validándose proyectos de viabilidad dudosa.
JM – Sí; sí, sí, lo mismo que le pasa al Banco República (BROU). ¡Por favor, acá hay empresas privadas que quedaron debiendo 30 millones de dólares! Y a algunas –no le voy a dar nombres– les van a cobrar en el año del golero.
EC – ¿Usted está hablando de decisiones tomadas por el BROU en estos períodos de gobierno del FA?
JM – De la historia económica del BROU.
EC – Está bien, pero, justamente, el FA ha puesto mucho acento en destacar que en estos 10 años se profesionalizó la gestión, dejó de haber amiguismos, etcétera. Por eso mismo se ensalza la presidencia de Calloia.
JM – Yo no dije que hubiera amiguismo, dije que hubo pérdidas de grandes empresas que no pagaron.
EC – Se supone que esos criterios cambiaron en los últimos años. ¿Por qué en el Fondes, en cambio, se utilizaron fórmulas más flexibles?
JM – No, no cambiaron. No cambiaron. ¡Hay empresas que deben una carrada de plata que no van a pagar estos años! No se lo voy a decir públicamente, pero si tiene dudas se lo digo reservadamente y usted va y averigua. ¡No, no cambiaron! ¡Y no me coloquen que están los perfectos, los sacrosantos que no se equivocan nunca, y en el otro lado…! No, porque eso es ¡falso! No es así. ¡En todos lados se cuecen habas!
EC – ¿[…] la fama del equipo de Astori de perfecta y sacrosanta?
JM – ¡Sí, claro! Esas cosas nos pasan a todos, y fallamos globalmente. Fíjese, a Calloia casi lo meten preso, al final le hizo ganar un montón de plata al BROU sin poner un peso, desde el punto de vista práctico.
EC – Usted dice que en el caso de la subasta de los aviones de Pluna el BROU termina ganando dinero porque se forzó a López Mena a pagar la multa.
JM – Sí, sí. El banco ganó una plata que no tenía, y no puso ni un peso. Y casi lo meten preso al tipo. ¿Cómo se llama eso? ¡Yo qué sé cómo se llama! Averígüelo usted.
EC – Sigamos con la lista de cambios que se están impulsando en este gobierno con respecto a… no sé si llamarlos “buques insignias”, pero algo así, de su presidencia.
JM – Si anotamos buques insignias, yo podría decir que yo […] algunos buques insignia. El Fonasa era un papel escrito y lo desarrollamos, capaz que tiene errores y hay que cambiarlo, porque en la medida en que vamos avanzando van apareciendo cosas. La vida no es una foto congelada, es una sucesión de etapas, permanentemente hay que ratificar y rectificar.
Yo creo y pienso… me tiene que hablar el grado de desocupación, me tiene que hablar de los pobres, me tiene que hablar de cómo es la situación social, porque la economía es un instrumento, no es una causa. La causa es cómo se reparte con la gente, cómo vive la gente. Esa es la cuestión de carácter esencial, lo otro son instrumentos.
EC – Usted dice que es perfectamente posible ir corrigiendo de un período de gobierno a otro, incluso del FA…
JM – ¡Se tiene que corregir!
EC – … proyectos, planes que fueron importantes en el anterior.
JM – Sí.
EC – Eso a usted no lo afecta, no lo molesta.
JM – ¡A mí no me molesta nada!
EC – De todos modos, en su sector político suele haber reacciones, y fuertes, cuando se anuncian algunas de estas medidas de la administración Vázquez. ¿Cómo administra ese estado de ánimo?
JM – No, no… En primer término, el Frente es una asociación de gente libre, es un conjunto de partidos, es policlasista, es inevitable que existan matices y diferencias. Yo voy a ser aliado mientras viva de Astori, pero Astori representa a otra gente que es importantísimo tener en el Frente, y yo represento a otra gente. Es lógico que tengamos visiones distintas. ¡Pero no hay que asustarse!, si se quiere somos hasta complementarios. Esa es la fortaleza que tiene el Frente. El día que pierda eso tal vez tenga la apariencia de mayor coherencia, como tenían los partidos de la vieja izquierda, que no movían columnas de gente. La diversidad es una riqueza, pero tiene contradicciones.
EC – En definitiva, ¿cuál es su evaluación de estos primeros cuatro meses del gobierno Vázquez?
JM – Ya le dije que este gobierno de Tabaré va a ser mejor que el primero. ¿Sabe por qué? Porque siempre pasó así en la historia nacional. Porque no hay cursos para presidente; hay experiencia, y la experiencia que acumuló le va a servir. Está más viejo, pero está más “sazonado” y acumuló cosas que no se aprenden en ningún curso. ¡Por eso apuesto a que va a ser una excelente presidencia! Claro, salvo que venga un cataclismo de esos… mercado exterior, esas cosas con las que nadie puede. Pero como no creo en eso, tengo ínsita confianza.
EC – Pese a las diferencias de estilo, por ejemplo en la comunicación.
JM – ¡Y sí!
EC – Hoy más temprano hablaba del republicanismo, “nadie es más que nadie”, decía que está cada vez más convencido de eso. ¿Con Vázquez nota sintonía en ese sentido?
JM – Vázquez es un muchacho nacido en La Teja, vendió diarios, hizo una carrera profesional notable… ¡Y Vázquez es Vázquez, y yo soy el Pepe! ¡Yo no quiero parecer Vázquez ni él (quiere parecer el Pepe)! Para mí es un compañero que elegimos y lo voy a apoyar en todo lo que pueda. Pero lo voy a apoyar no por ser vazquista, lo voy a apoyar porque le conviene al pueblo uruguayo, cuanto mejor le vaya al gobierno…
EC – ¿Cuánto diálogo tienen?
JM – De vez en cuando. Cuando preciso hablar, lo llamo y siempre hablamos.
EC – ¿Cuándo fue la última vez que se reunieron?
JM – ¿Por qué tema podría estar yo muy preocupado, por ejemplo? ¿Qué le parece a usted? Por lo que estaba pasando con el complejo lácteo, ¿verdad? De eso estuvimos hablando.
EC – ¿Usted está de algún modo detrás del acuerdo que se logró con Venezuela esta semana?
JM – No, yo no estoy detrás de nada, eso lo consiguió el gobierno por su cuenta. Pero estaba muy preocupado, porque se combinaron los infiernos: la falta de pasto por la lluvia, lo que tiende a encarecer el costo por litro, y la caída del precio. Esa combinación es terrible.
EC – Junto con el cierre de dos fábricas.
JM – El cierre de dos fábricas. Los cierres son lo de menos, en esto lo peligroso es que el tipo, aburrido por la falta de rentabilidad, mande las vacas al frigorífico. ¡Esa es la pelota!
EC – ¿Y qué se puede hacer para evitar esa posibilidad?
JM – Creo que el ministerio tiene planteados tres apoyos sucesivos en el tiempo con relación a los litros y por franjas. Creo que está bien rumbeado. Y pelear en los mercados en el mundo. Pero el principal problema es vender, hay una sobreoferta mundial de lácteos en el mundo. Aquellos precios estratosféricos generaron una eclosión de producción de leche en el mundo entero. Ahora tienen que caer los productores menos eficientes en el mundo, los que no resisten, para que se vuelva a regular el precio. Pero va a llevar un tiempito.
***
EC – ¿Y el FA? ¿Cómo lo ve rumbo a, no sé, cinco años adelante o cuatro, la próxima instancia electoral? Las principales referencias, los principales líderes ya están muy ancianos.
JM – Sí.
EC – ¿Entonces?
JM – Por eso mismo me dedico a charlar con los muchachos. El peor peligro que tiene el Frente por delante es que en la época que vivimos todo es mucho más veloz, hay un cambio en el ritmo de la historia humana. Y al Frente le puede pasar lo que le pasó al batllismo, el demasiado acostumbrarse a depender de ser gobierno y perder la aventura de la lucha que tiene que tener el partido. El partido no es el gobierno, el partido está antes y está después y es lo único que da sucesión al esfuerzo. Y se tiene que ir transformando sucesivamente con los cambios históricos. Hay que dedicar mucho esfuerzo a eso.
Hablando de la presidencia, dije “hay que volver a Seregni”. Imposible; me refiero a la figura del presidente que está en todos lados, que gasta horas yendo al interior, que se dedica full time a la construcción de semejante partido, que es difícil, que es conflictivo, que es diverso, que tiene todo eso. Y bueno, tenemos todos esos problemas por delante, hay que desbrozar. De la capacidad que tengamos de desbrozarlo va a depender el futuro.
EC – ¿Cómo se resuelve entonces la presidencia del FA?
JM – No tengo idea.
EC – ¿Y en cuanto a su corriente del FA, esa que usted dijo representa a una gente, mientras que la de Astori representa a otra? En ese movimiento, ¿cuál es el nombre que se perfila? ¿Es Sendic?
JM – Mire, en primer término, no voy a cometer el error de intentar nombrar sucesores, porque esos intentos siempre fueron un fracaso. ¡Que lo resuelvan ellos!
EC – Mejor no nombrar un delfín.
JM – Sí, porque es una garantía de que lo matan.
EC – Se lo preguntaba porque en esta crónica de Búsqueda sobre el asado del jueves pasado aparece el comentario de una de las principales figuras del MPP y dice: “La suspensión del Antel Arena terminó de despertar al dragón, ahora es momento de pensar en la estrategia para 2019 y Raúl es la figura más fuerte que tenemos”.
JM – No… los periodistas tienen que llenar espacio. Ahí no había ningún periodista ni fue… Yo no me aventuraría a decir eso. Lo que tengo claro es que voy a trabajar para que varios compañeros se vayan desarrollando, después el mundo dará lo de sí. Es estúpido pretender que uno resuelva los problemas que tiene que resolver el futuro. Ahora, voy a tratar de volcar toda mi experiencia en la cabecita de la gente, es lo que puedo hacer. ¡Como un viejo que da consejos y nadie le da pelota, ¿vio?! Porque la gente aprende con lo que vive, no con lo que le dicen.
EC – El libro que se editó hace pocos meses, “Una oveja negra al poder”, de Ernesto Tulbovitz y Andrés Danza, trajo una vez más una cantidad de frases suyas que generaron revuelos. Algunas a propósito de compañeros del propio FA, otras a propósito de líderes de la región. En especial en Brasil hubo reacciones por la frase aquella que usted citó que Lula le habría comentado: “En este mundo tuve que lidiar con muchas cosas inmorales, chantaje. Por tan solo nombrar alguna: este (refiriéndose al mensalão) era la única manera de gobernar Brasil”. En una comisión del Congreso se llegó a promover que usted fuera a declarar, porque esto implicaba de algún modo que Lula sabía y estaba al tanto de todo aquel esquema de corrupción. ¿Qué pasó al final?
JM – Lo que pasó es que yo no dije ni nombré nunca la palabra “mensalão” ni nada por el estilo. Allí se les fue la pluma a los señores periodistas. Pusieron agregados de su propia imaginación. ¡Nunca, nunca, nunca hablé con ningún brasileño del mensalão! No con Lula, nunca hablé. Sí me habló Lula de lo que es la política brasileña, con los partidos locales… locales de estados que tienen 20, 30 millones y que sumados después tienen peso dentro del Congreso. Esa es otra cosa, las dificultades.
EC – ¿Con estas aclaraciones públicas los políticos brasileños y en especial de la oposición quedaron conformes?
JM – ¡Los políticos están en una batalla por criminalizar al PT, a Lula y a todo! ¡La política en Brasil es feroz!
EC – ¿No va a ir al Congreso de Brasil?
JM – ¡Ni pelota le voy a dar! Pero voy a ir a Brasil y voy a ir a una conferencia con Lula dentro de poco. ¿Les voy a ir a hacer el juego político que tienen ellos de dimes y diretes? Además, interrogaron al periodista, le sacaron la foto y todo.
Dicho sea de paso, ¡han hecho plata con el Pepe los periodistas, eh! Lo tendría que pensar, porque todo el mundo escribe libros a costillas mías. Pero después me enteré, desgraciadamente, de que escribiendo un libro en el Uruguay nadie se hace rico.
Vea el video de la entrevista con José Mujica
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Transcripción: María Lila Ltaif
