Audio y video de la entrevista en este link
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Entrevista con el expresidente y exsenador José Mujica.
EN PERSPECTIVA
Lunes 16.01.2023
ROMINA ANDRIOLI (RA) —Pese a que ya no ocupa ningún cargo, el expresidente José Mujica sigue siendo una figura muy influyente en la política local y también regional.
El 1.º de enero viajó a Brasilia, junto con Julio María Sanguinetti, para acompañar al presidente Luis Lacalle Pou a la ceremonia de asunción de Luiz Inácio Lula da Silva como presidente de Brasil. El gesto fue valorado por todo el arco político como una señal de unidad de Uruguay, más allá de los colores partidarios.
Unos días después, el expresidente sorprendió con una propuesta con impacto regional. Con el aval de los presidentes de Argentina, Brasil y Chile, Mujica comenzó a promover un proyecto concreto de integración regional que, entre otros aspectos, busca la libre circulación ciudadana sin pasaporte por América Latina, la autorización a algunos profesionales a ejercer en el continente sin revalidar títulos, iniciativas de coordinación científica y también un himno y una bandera común.
Esta batería de propuestas fue trasmitida por Mujica al mandatario argentino, Alberto Fernández, en la cena que compartieron el martes de la semana pasada en la residencia de Olivos, cerca de Buenos Aires. Lo mismo hizo en su reciente visita al chileno Gabriel Bóric y al brasileño Luiz Inácio Lula da Silva. Estos, según dijo el expresidente a Búsqueda, se mostraron de acuerdo.
El semanario informó que Mujica piensa solicitarle una entrevista al presidente Luis Lacalle Pou para plantearle la idea en los próximos días. Lo mismo hará con el gobierno colombiano de Gustavo Petro y con el ecuatoriano Guillermo Lazo. Su intención es presentar esta iniciativa por escrito a todos los presidentes del subcontinente.
A nivel local, la iniciativa ya recibió algunos cuestionamientos del presidente del Partido Nacional (PN), Pablo Iturralde, y del ministro de Defensa, Javier García.
¿Qué busca con esta propuesta de integración regional?
Vamos a conversarlo con el expresidente José Mujica.
¿En qué lo agarramos? ¿Ya terminó las tareas en la chacra a esta hora o lo hicimos cortar antes?
JOSÉ MUJICA (JM) —Tengo un problema en una pierna, me pegué con un tractor y estoy en reposo, me tengo que cuidar. Estoy en la cocina tomando mate.
RA —Debe de estar ahí, contenido para no salir a la chacra.
JM —Sí, entre el golpe que me pegué, una infección que se me hizo y los 87 años, estoy medio atemperado.
RA —Ojalá que se recupere pronto. ¿Hace cuánto que viene trabajando en este poryecto de integración regional?
JM —En realidad no es un proyecto. Lo que usted acaba de nombrar son propuestas, lo que nos interesa es poner en la agenda una política de integración de largo plazo. Porque tenemos una visión autocrítica de los fracasos que ha tenido y el atraso que tiene América Latina. Estamos peor que África, está más avanzada África que América Latina. El mundo está cambiando y en el futuro existen poderes que van mucho más allá de lo que pueden hacer los Estados tradicionales. Por ejemplo las discusiones con el sistema financiero internacional. Las nuevas compañías que manejan el mundo digital y la inteligencia artificia. Ningún país, ningún Estado está en condiciones si quisiera intentar regular para proteger la intimidad de las personas, y han aparecido una cantidad de problemas en los que los Estados nacionales de los países pequeños y emergentes no tienen la más mínima posibilidad de incidir. Por lo tanto, para defender lo que nos queda de soberanía necesitamos juntarnos, juntar nuestros intereses.
Tenemos que tener una política de largo plazo y sacar conclusiones de los fracasos que hemos tenido. Los hemos tenido porque en definitiva los fenómenos de integración fueron inquietudes políticas de políticos, de intelectuales, de gente bienintencionada, de Bolívar para acá, pero no tuvieron pueblo, no han hecho carne en nuestros pueblos, por razones históricas. La historia determinó que logramos la independencia política y pagamos con la dependencia económica, cultural y social. Nuestra independencia se dio en el momento en que se creaba el mercado mundial.
Seguimos viendo estas cuestiones con signo ideológico. Pero creo que juntar nuestras debilidades para defendernos no es una cuestión de izquierda o de derecha, es una cuestión de ser o no ser en el mundo que se viene. Ponemos algunos ejemplos. Empezar por cosas pequeñas pero sistemáticas que nos favorezcan y que vayan acompasando, ayudando a crear una cultura para después dar los pasos más complejos. Porque a veces se juntan los gobernantes de nuestra América y dicen “necesitamos una moneda común”. ¡Sí, macanudo! Pero eso es lo más difícil. Empecemos por algo. Hemos hecho un montón de organismos, tenemos la ALADI, una buena decisión, y la dejamos congelada por falta de voluntad política, etcétera. Si no metemos a nuestros pueblos en esta discusión, si la gente no hace carne, si esto no tiene masa atrás, jamás nos vamos a integrar y vamos a ser una hoja al viento en el mundo que se viene.
RA —Usted mencionaba todas las iniciativas que ha habido en materia de integración regional y decía que tenemos que asumir que han fracasado, por eso plantea ir por medidas concretas. ¿Que implica por ahora esta iniciativa? ¿Es un nuevo bloque o simplemente…?
JM —No, no, ningún bloque. Es un trabajo hecho con muchos amigos de los países para entregarles a los gobiernos, y después los gobiernos harán lo que les parezca y lo que puedan. Pero mientras tanto, fogonear nuestras sociedades. Acá hay un problema político, lo que no tenga masa atrás no será, si esto queda solo en manos de los gobiernos…, los gobiernos están preocupados por quién gana las elecciones que vienen. Los gobiernos son de corto plazo, y esto es una cosa de mediano y largo plazo. Entonces ponemos de ejemplo simbólico tener un nombre común, tener una fecha en toda nuestra América para que ese día las escuelas, los liceos, la academia discutan nuestra historia y la necesidad de integrarnos y tengamos conciencia de que no hay una superficie de las dimensiones nuestras, del río Bravo a Tierra del Fuego, de gente que si habla despacio se puede entender. Tenemos cosas a favor, tenemos una historia en contra y tenemos que crear conciencia en nuestras masas de que la defensa de nuestros intereses nos obliga a juntarnos, pero si nos dividimos por izquierda, por derecha y por centro, nos vamos a juntar en el año del golero. Juntarnos para defender la soberanía de nuestras naciones, tener cierta fuerza. Es imposible discutir la tasa, el interés que pagamos al sistema internacional de a uno. Por ejemplo, es imposible discutir con empresas internacionales de un peso colosal si no ponemos atrás todo el continente. Eso es lo que se viene. Es increíble, el que lo vio primero ya ha tomado medidas y está trabajando.
RA —¿Quién lo vio primero?
JM —Pedir que la gente viaje sin pasaporte parece una aventura con una criminalidad internacionalizada. ¿Cómo Europa pudo resolverlo? Tenemos que evolucionar, y cuesta, habrá que estudiarlo. Que cuando un ciudadano en Colombia es requerido, a la hora sea requerido también en Uruguay. Hoy existen elementos para que eso pueda funcionar. Si no trabajamos uno a uno los problemas, jamás los vamos a superar. Entre los prejuicios y los estereotipos, porque soy de acá, porque soy de allá, que nos crean trampas en la visión, vamos a permanecer como hoy, atomizados, sin incidir para nada en el mundo que nos toca vivir, eso es notorio.
RA —A fines del año pasado aquí en En Perspectiva, el expresidente del BID, contador Enrique Iglesias, criticaba también la falta de peso político que tiene América Latina en los grandes debates internacionales. Sostenía que esa intrascendencia se debía a la falta de unidad en la región, y que América Latina tiene que empezar a hacer valer su peso estratégico en el mundo como productor. Vamos a escucharlo.
(Enrique Iglesias.)
La verdad es que América Latina tiene para ofrecer cosas muy importantes. Yo creo que en este mundo de grandes dudas y definiciones, la gente se olvida de lo que es América Latina en el contexto de la economía mundial. Somos el 8 % de la población, tenemos la tercera parte de toda el agua potable del mundo, que el agua es la vida. La tercera parte la tiene este 8 %. Tenemos una tercera parte de todas las tierras arables del mundo, de donde salen todos los grandes alimentos que alimentan a la humanidad. El 30 % de las tierras arables están en América Latina. Tenemos además recursos energéticos, cualquiera que se nombre, recursos fósiles, el petróleo, los gases, la energía verde. Realmente estamos en una capacidad. La riqueza de los metales no le cuento, solamente en el litio, que parece que es tan importante en todos los microcomputadores, es un tema central, América Latina tiene el 90 %. La capacidad de América Latina de servir al clima a través del medio ambiente, de alimentar al mundo y aparte de generar energía es realmente muy importante. Hay un cierto poder que de alguna manera […].
(Fin.)
GASTÓN GONZÁLEZ (GG) —¿Va por ahí su inquietud? ¿Esta iniciativa recoge ese pensamiento?
JM —¡Exactamente! El problema es que los propios latinoamericanos no tenemos conciencia de lo que somos y de lo que podemos jugar, entonces estamos como una hoja al viento. El mundo nos precisa, pero no nos van a reconocer nada si no somos capaces de hacernos reconocer. Estoy totalmente de acuerdo con esas manifestaciones de Iglesias. Tenemos el río más caudaloso del mundo, la riqueza en agua dulce, a pesar de la sequía, que el drama hoy es la sequía. Ahora, políticamente… porque estos no son problemas de maldad o de bondad, esto es una construcción de la historia, de cómo se dio. Porque nuestra independencia política se dio en el mismo momento en que el capitalismo moderno estaba creando el mercado mundial. Llama la atención, cada puerto importante de nuestra América Latina terminó construyendo un país en su rededor, casi todas las capitales iniciales estaban en un puerto importante. Cuando usted mira el mapa de Europa, lo va a sorprender que todas las capitales están en el centro: Madrid, París, Berlín, Moscú, Roma; salvo Londres, que era una isla, Inglaterra era una isla. En cambio en América Latina todo estaba en un puerto, porque nuestra independencia desembocó precisamente con la gestación de un mercado mundial y quedamos permanentemente dependientes no de construir economía con los vecinos, sino con el mundo, con el mundo desarrollado.
Durante muchos años para triunfar culturalmente había que ir a París y para los problemas económicos había que ir a la city. Así fue nuestra historia, de toda nuestra América Latina, nos ha costado. Curiosamente casi hablamos la misma lengua, pero nos mirábamos, no hablábamos, tenemos dificultades. Ahora estamos en un mundo que se estrecha, 8.000 millones de personas, tenemos que darnos cuenta de que el mundo se está organizando en gigantescas unidades, a los golpes continentales que grupos […] con todas sus tradiciones camina tratando de conformar un grupo de naciones, que China es una nación multinacional, que la India lo es, que lo que se viene… Entonces no se trata de perder independencia, se trata de juntarnos los latinoamericanos para defender ciertos derechos comunes. Hay que mirarlo geopolíticamente, no ideológicamente. No sé dentro de 20 años, 25 años cuáles van a ser las ideas que van a primar en el mundo, lo que tengo claro es que si no nos juntamos un poco estamos regalados, porque sobran los recursos, pero los van a utilizar a costa nuestra.
RA —En ese sentido, Iglesias planteaba que un objetivo concreto y a corto plazo era la reunión que se prevé para julio de este año, una reunión que hace cuatro años que no se hace entre la Unión Europea y la Comunidad de Estados Americanos y Caribeños (CELAC). Allí, decía Iglesias, va a haber una oportunidad de relanzar la relación entre los dos bloques porque Europa está mirando a América Latina en busca de nuevas fuentes de energía a raíz de la guerra. Proponía entonces que América Latina vaya a esa reunión con acuerdos, con iniciativas propias para incidir en la agenda y no solo negociar lo que Europa quiere. ¿Comparte ese objetivo a corto plazo? ¿También está pensando en esa reunión importante que se va a dar?
JM —¡Por supuesto! Don Iglesias es un hombre indiscutible, que ha tenido la singularidad de que a lo largo de su vida siempre trató de ayudar en el Uruguay a los gobiernos de turno, por encima de sus convicciones políticas siempre pensó en el país. Lamento que los años se le vinieron encima, necesitamos mucho, mucho, mucho de ese tipo de cabeza, de esa actitud abierta de relacionarnos con el mundo por encima de nuestras diferencias. Hago votos para que la gente entienda esto. Esto no es una cuestión de crítica, yo no tengo ninguna crítica a este gobierno con respecto a esto. ¡Eso sería un boleto! Tengo una visión crítica de lo poco que hemos hecho a lo largo de muchos años. Nuestra debilidad está dentro de nuestra conciencia, pero pienso que hay que bajar al pueblo y pedirle aliento, porque lo que el pueblo no entienda, lo que el pueblo no transforme en sentimientos no será. Por eso acaricio la idea de ciertos símbolos, tener una bandera, tener un nombre…
RA —Hay quien ve eso como una cosa secundaria. Usted dice que tiene su importancia porque hace que cale en la población, en la ciudadanía.
JM —¡Claro! Me interesa que ese sentimiento camine abajo en la gente, que los niños se eduquen con la idea de que pertenecemos a una comunidad, además de querer a nuestro país. Que además de cantar nuestro himno, nos demos cuenta de que somos latinoamericanos o indoamericanos o como quiera, pero tenemos una identidad común, un patrimonio común. Porque al final los humanos necesitamos mística.
GG —Usted hace énfasis en que no es una cuestión de izquierda o derecha, que hay que salir de lo ideológico, pero ¿cuánto lo ayuda a presentar esta iniciativa el contexto regional? Porque por lo que ha trascendido, usted primero se lo planteó a Gabriel Bóric, a Alberto Fernández, a Lula da Silva, presidentes más volcados hacia la izquierda. ¿Eso ayuda?
JM —Yo no pretendo resolver nada porque no soy gobierno, tengo independencia, quiero ayudar a los gobiernos todos. Estuve hablando con Lazo un ratito en Brasilia. Cuando fui a hablar con Bóric estaba con Lucía en el hotel y vino un señor importante de Chile a desayunar con su señora. Ese señor era Piñera, porque tengo relación con Piñera. Yo no hago una cuestión de izquierda o de derecha en esto, porque si no, estamos fritos. Esta es una cuestión de comunidad, entonces no se lo he planteado a mi fuerza política, soy un humilde pensador que plantea esto para que lo recojan otros, los mejores, y lo lleven adelante. Que no nos quedemos de brazos cruzados, eso es lo que me preocupa. ¡Apenas estoy tratando de hacer de burro de arranque!
RA —El contexto regional que le planteaba Gastón: en su discurso, Luiz Inácio Lula da Silva está de nuevo en el mundo, ha insistido en ese concepto.
JM —Sí, yo sé lo que piensa Lula.
RA —Afirmó que Brasil con su gobierno va a dejar de ser un paria internacional. ¿Qué rol espera que juegue Brasil? ¿Espera que pueda liderar un proceso de este tipo?
JM —Brasil siempre ha tenido muy clara, y sobre todo Lula, la visión internacional. Sabe que parte de nuestra suerte se juega. Esto puede ser una ayuda. Insisto: lo que pasó en Brasil no es un duelo de izquierda contra derecha, es un duelo de democracia contra autoritarismo. Pienso que este Lula veterano, con muchos años encima y mucha experiencia, tiene la capacidad de ayudar a América Latina en todos sus matices para que empecemos a intentar hacer algo en el mundo en el que vivimos, porque hasta ahora somos como un cero a la izquierda.
RA —Teniendo presente ese contexto, su iniciativa va en dos niveles: mejorar cuestiones básicas, medidas concretas que incidan en la población, que incidan en la ciudadanía para mejorar la integración regional, y que eso permita y ayude a que América Latina tenga otro peso a la hora de sentarse a discutir en el mundo, que no vaya cada país por separado, que tenga voz ante los organismos internacionales, que tenga voz en el orden mundial. Escuchábamos recién, a través del contador Iglesias, algunas de las grandes ventajas que tiene América Latina en materia de recursos. Pero ¿no hemos fracasado también en hacernos sentir, e hacernos escuchar, por la propia situación interna y dificultosa que vive América Latina como actor serio? Si pensamos en lo que vive Argentina desde hace años en materia económica, la situación que vimos recientemente en Brasil, la situación en Perú, y sigo: Venezuela, Nicaragua…
JM —Sí, estoy planchando eso con una visión autocrítica, de no volver a cometer los mismos errores que cometemos. Por ejemplo, no podemos pensar que todos tenemos que estar cien por ciento de acuerdo, lo que tenemos que lograr es que los que estén de acuerdo lleven una política adelante, pero no les cierren la puerta a los que no están de acuerdo. Si más adelante quieren acordar, acordar, y acordar para luchar y para salir, dejar de expulsar gente porque no me gusta porque no piensa lo mismo. O de trancar. Por el contrario, porque los gobiernos pasan y los pueblos quedan, tenemos que tener una actitud bien abierta y bien flexible, de puerta de vaivén. Porque en cada uno de los organismos decimos que tenemos que consensuar, pero si hay uno que discrepa, se para en la cuchilla y chau, no se puede hacer nada.
RA —Usted es muy crítico de esa política de consenso que se requiere en los organismos internacionales para avanzar, para efectivamente tomar medidas.
JM —Que la mayoría acuerde y lo lleve adelante, pero no expulse a la minoría y que si mañana la minoría quiere subirse y retroceder, tenga la puerta abierta. La experiencia indica que es la mejor manera de avanzar, de ir avanzando algo si no se puede cien por ciento. Encontrar las unanimidades es dificilísimo, y nos ha pasado, hemos trancado todo por […]. Entonces estas cuestiones son más bien de metodología, no ideologizar, más bien ver con sentido geopolítico, no ser terminantes, no cerrar la puerta, no trancar, dejar hacer a los que acuerdan, etcétera. Una actitud más flexible, más abierta y más humilde, empezar con pequeñas cosas que los pueblos vayan registrando. Por ejemplo, los servicios de salud tienen que estar coordinados para atender a veces enfermedades raras donde pueda haber un especialista allá, o para el intercambio de órganos. Lo mismo pasa con los problemas de seguridad. Hay una multitud de pequeños problemas en los que hay que ponerse a trabajar para solventar. ¿Que esto tiene dificultades? Sí, pero se pueden enfrentar. Y los pueblos van a entender desde el punto de vista práctico […] y la conveniencia de la integración. De lo contrario, hacemos discursos, nos juntamos en los hoteles, sacamos fotos, grandes declaraciones y después no pasa nada.
RA —Usted decía “esto no es crear un nuevo organismo”. ¿Cómo se materializan estas iniciativas que usted pone arriba de la mesa para que la población vea esos efectos prácticos?
JM —Hay un montón de organismos, hay que hacerlos andar, nada más. Organismos es lo que sobra. Lo que pasa es que inventamos para una causa un organismo, le metemos burocracia y después lo dejamos arrumbado. Usemos lo que hay, después el tiempo dirá. Los gobiernos sabrán lo que tienen que hacer. Nosotros únicamente tratamos de empujar un conjunto de ideas de cambio. Y veremos lo que pasa.
RA —No se la juega por decir qué organismo. El tema es plantearles la inquietud a los gobiernos, dejar plantada la semillita para que ellos avancen. Viendo los mensajes de la audiencia y volviendo a lo que le planteaba, por ejemplo Daniel plantea: “Si queremos hacer algo juntos, si queremos tener voz en el mundo, demasiadas diferencias; viendo Perú, por ejemplo, no se me ocurre que podamos hacer algo juntos”. Esa es una situación que se repite, las diferencias a veces entre los países son tan grandes, estamos hablando de cosas tan diferentes, ¿cómo cree que se puede sobrellevar ese punto?
JM —Tenemos que ayudar en lo que podamos para que los países arreglen su situación. Pero si un país está convulsionado no esperemos que nos dé solución, tenemos que seguir andando los otros, hasta que la situación escampe. Desde luego que van a pasar esas cosas, siempre ha sido así. Sin embargo, alguna cosa podemos hacer y tenemos que hacer. Porque Perú tiene fronteras, tiene relaciones, tiene una parte amazónica, tiene problemas con su mundo indígena. Perú tiene su problema en la sierra, tiene su problema en el sur. Algo podemos hacer. Si estamos peleados, si no nos damos importancia, menos vamos a ayudar. Sé que dificultades hay… ¡Qué aburrida sería la vida si no hubiera dificultades, si todo estuviera solucionado! Pero tenemos que estar más cerca los unos de los otros.
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GG —Ya repasamos la propuesta a grandes rasgos, las intenciones. Si bajamos a las ideas concretas, usted pretende que en el continente haya libre circulación, mostrando la cédula sin necesidad de pasaporte, como sucede hoy en el Mercosur. ¿Por qué hace hincapié en la libre circulación?
JM —Porque me parece que es una cosa importante que Europa logró y África está instrumentando. La libre circulación de los ciudadanos es una expresión de libertad; hay que contemplar los problemas de seguridad que puede entrañar eso.
GG —¿El poder moverse libremente puede contribuir a la sensación de unidad del continente?
JM —Sí, fíjese que un universitario se va de acá a trabajar a Estados Unidos, va a trabajar a Europa y no tiene problema. Y tenemos problemas si quiere trabajar en los países vecinos. Estamos en la época […], tenemos que reformar eso. ¿Que tiene dificultades? Sí, soy el primero. Enfrentémoslas, discutámoslas, hagamos los mecanismos, […]. Me parece que el mundo debe caminar hacia ahí, no al revés.
GG —Eso de los profesionales es otro de los puntos, que puedan trabajar en el resto de los países sin tener que revalidar el título. Médicos, ingenieros, agrónomos, veterinarios.
JM —Es un problema que tienen que arreglar las universidades entre ellas. Se necesita una cofradía de universidades. El problema de integración implica que […] participe, cree su agenda de integración; me parece que esto es central, porque el mundo que se nos viene es el mundo del conocimiento, nuestras universidades tienen mucho que decir, tienen que intercambiar estudiantes, tiene que haber intercambio de sistema de becas, tiene que haber una comunión en el campo de la investigación, especializaciones. Yo no lo voy a ver, pero en el futuro que viene el desarrollo de los países está muy pautado no solo por el capital, sino por el uso de la […]. Entonces, […] una política de integración […] universitario si queremos que América Latina y los países suban a los escalones de desarrollo de la civilización humana. De lo contrario, nuestro destino será eso que señala Harari, quedar en el pelotón de los irrelevantes.
RA —Usted habla de la importancia de que la ciudadanía vea estas cosas como cercanas. Alguien puede decir: “¿libre circulación cuando todavía tenemos tantos problemas?”. Si vamos a lo que es el cruce entre los países del Mercosur, en las aduanas y en los pasos de frontera que nos vinculan con Argentina…
GG —Estos días se pueden ver las colas claramente.
JM —[…] Tiene razón la gente que ve los problemas y por eso mismo tenemos que enfrentar eso, no es ir para atrás. Por supuesto, todo lo que digo es con sentido autocrítico, no tiene contrafuerte en las dificultades que tenemos. Tenemos que […] porque si los europeos pudieron hacerlo, ¿por qué no vamos a poder hacerlo nosotros? ¿Son más inteligentes, más capaces? Son más desarrollados, tienen más tiempo, aprendieron porque sufrieron más, tuvieron dos guerras. Nosotros tenemos que aprender de lo que han vivido ellos. Entonces creo que el mundo tiene que ir para ahí y no al revés. De repente soy un viejo loco. […] este mundo, son todos demasiado cuerdos.
RA —Usted decía “tenemos que avanzar sin dejar afuera a nadie”. ¿Qué pasaría si pensamos en avanzar en esta integración regional con lo que tiene que ver con las cláusulas democráticas, que han sido un aspecto delicado en los organismos internacionales, ha sido un tema que ha generado conflictos en varios bloques? ¿Qué pasaría por ejemplo con Venezuela, con Nicaragua, dos países donde se violan derechos humanos?
JM —Por eso hablé de flexibilidad, porque el tiempo pasa, los gobiernos pasan y las realidades cambian. Esto hay que verlo en el largo plazo. Si miramos los obstáculos que tenemos hoy no hacemos nada. A lo que no se puede resolver hay que pasarle por el costado y esperar, el tiempo dará su curso. De que la democracia es la mejor porquería que hemos podido inventar hasta ahora no tengo duda. Y dije bien claro, estoy recogiendo las palabras de […], hasta ahora no hemos encontrado nada mejor. Pero eso no quiere decir que sea perfecta ni mucho menos. Tenemos mucha cosa para mejorar, muchos errores. Pero si nos ponemos de jueces de todo el mundo al final no hacemos nada. Si miramos los obstáculos, “¿y qué pensará Estados Unidos?, ¿y qué pensará China?”. […] Aprendamos de ellos, que es posible superar esas cosas. Tenemos una lengua en común, y tendríamos cositas como estas sencillas, enseñar un poco de portugués en nuestros liceos a los muchachos, un poquito, y pedirles a los brasileros que enseñen un poquito de español. Esa es una cosita concreta. Es la única cosa en que tenemos algún matiz en el continente, pero si hablamos despacio nos entendemos. Esas son cosas concretas para superar. Pero si nos ponemos a opinar sobre Bolsonaro o Lula o esto, lo otro, chau, nos perdemos en otra discusión. Es mejor empezar por cosas más pequeñas, más humildes pero que sean palpables, y no por lo otro, porque la cláusula democrática sirvió para que nos quedáramos trancados y no hiciéramos absolutamente nada durante mucho tiempo.
RA —Hace autocrítica. Pero vio que ya hay algunos pronunciamientos a propósito de esa primera idea que apareció en el semanario Búsqueda. El presidente del directorio del PN, Pablo Iturralde, por ejemplo, se preguntó qué se hizo en este sentido, en materia de integración, durante los 15 años de gobiernos del Frente Amplio (FA).
JM —Se hizo muy poco, lo mismo que en los de ellos en materia de integración. Yo dije de entrada que tenía una visión autocrítica y que tenemos que aprender de los errores del pasado.
GG —En los gobiernos del FA se trabajó por la línea de la Unasur, que después se fue descartando. ¿Hace autocrítica de ese proceso también?
JM —Y claro, porque nos metimos en el corral de ramas de la unanimidad, y después a uno se le ocurrió que no aceptaba a los presidentes y nos trancó todo. Recojo la experiencia. Nada de estar cien por ciento de acuerdo, si hay una mayoría, que esa mayoría decida y se ponga, pero no obligue a los que están en desacuerdo a cumplir. Puerta de vaivén, no echar a nadie, no obligar a nadie, no imponerle a nadie, prepo con nadie. Convencimiento y avanzar lo que se pueda. Para mí, es la experiencia de los fracasos.
RA —El ministro de Defensa, Javier García, reflexionó que hay problemas de entendimiento entre los países que integran el Mercosur, por lo cual cree que sería aún más difícil lograr un acuerdo entre 30 países. ¿No ve una dificultad en ese sentido?
JM —Estoy de acuerdo, es difícil, claro que es difícil. Y más difícil va a ser tener alguna influencia en el mundo con la tasa de interés de Estados Unidos, con el mundo financiero y con las multinacionales que dominan la inteligencia. Dificultades hay en pila, estoy de acuerdo con él. Pero si nos achicamos, nos entregamos y seguimos siendo una hoja al viento, no existimos en el mundo. Acepto la crítica y me doy cuenta de los obstáculos, no estoy dando manija en contra. Y no hago cuestión de izquierda o de derecha. Hago cuestión geopolítica. Veremos lo que pasa.
RA —García también decía que su planteo implica entender poco las posibilidades que tiene Uruguay para abrirse al mundo. Decía: “Habló de las limitaciones que pone el Mercosur a Uruguay para poder mantener libre comercio con otros países, para la tan mentada flexibilización del Mercosur”. Con un planteo como el que usted hace, ¿no nos quitamos la posibilidad de esa flexibilidad que se busca desde hace tantos años?
JM —Yo no hablé una palabra de comercio. Porque eso es muy importante pero hay que ir creando otra realidad. Y los problemas difíciles hay que enfrentarlos después de haber resuelto una cantidad de cosas pequeñas. Tiene razón, pero no tenemos mentalidad todavía en nuestros pueblos de eso. Tenemos que crear esa mentalidad. Hemos fracasado porque nuestros pueblos… yo no vi ninguna manifestación popular por la integración. Es una discusión de gabinete, de los que leen algún libro, es una discusión de carácter intelectual. Los pueblos no participan, están al costado de la historia. Y si no los metemos, si no logramos la forma de meter a las sociedades en esto, nunca tendremos la fuerza social y política para concretarlo. Voy más allá: que hay dificultades de comercio, claro que las hay. Hace muchos años que tenemos un organismo que inventamos para América Latina y lo tenemos vegetando, no lo respetamos. No es culpa del organismo, es culpa de nuestro ostracismo intelectual.
RA —¿A cuál se refiere ahí?
JM —A la ALADI. No tenemos que hacer organismos, tenemos que hacer andar los que hay.
RA —Me parece pertinente la aclaración que usted hizo con respecto al comercio, porque el ministro García iba por ese lado también. Decía “un proyecto de integración necesariamente tiene que implicar beneficios para nuestra población que impliquen mejoras en el comercio, que los productos uruguayos se vendan mejor, que tengan más facilidades”. Usted dice que todavía no entra en ese nivel, esto no tiene que ver con el comercio, pasa por otro lado.
JM —Esas son cosas que tienen que ir resolviendo los gobiernos. Desde luego que eso es importante, lo económico, y después, pasada cierta paridad, homogeneidad fiscal… démonos cuenta de que con una fiscalidad tan distinta los fenómenos económicos se ven enormemente dificultados. Pero lograr una sintonía fiscal a Europa le llevó muchísimo tiempo y seguramente no es sencillo. Creo que es un proceso. No menos de 20, 25 años. Es un proceso de largo plazo. Estamos convocando a intentar ponernos en ese camino, no hay solución mágica a la vuelta de la esquina, tenemos que hacer un proceso largo como quien construye un edificio ladrillo a ladrillo con voluntad política. No es un tema de un día. Porque veo que los mandatarios se juntan y dicen “precisamos una moneda única, precisamos un banco central”. Es como para decir: macanudo, chancho flaco sueña con maizales gordos. Sí, precisar, precisamos, pero no podemos. Vayamos de lo sencillo, lo más simple, lo más pequeño, hacia lo más complejo, hagamos una hoja de ruta y trabajemos por ella y con ella.
GG —Vamos a la manera en que usted viene promoviendo la propuesta: conversó primero con Alberto Fernández, con Lula, con Bóric, antes de llevársela al presidente Luis Lacalle Pou. Eso se lo reprochó ahora el presidente del directorio del PN, Pablo Iturralde, que haya empezado por afuera en vez de empezar por acá. ¿Qué contesta?
JM —He conversado acá. En el país no tenemos rey, somos ciudadanos. He buscado la colaboración y cuando lo podamos esbozar va a ser un borrador a consideración de los poderes que están constituidos, y ellos harán lo que se les ocurra, tirarlo a la basura, modificarlo, tomar algo, cambiar otras cosas. Los que tienen que decidir son los gobiernos, pero los ciudadanos tenemos el derecho y la posibilidad de pensar y de tomar iniciativa. Y es lo que estamos haciendo.
GG —Usted no es cualquier ciudadano, entonces puede uno preguntarse si usted no está llevando una agenda exterior paralela a la del gobierno.
JM —No, no fui a consultar al FA, no fui a consultar a mi fuerza política, fui a consultar amigos. Punto. Y tengo amigos por toda América Latina.
RA —En la instancia del viaje a Brasil, ¿le esbozó algo al presidente Lacalle Pou? ¿Quedaron en hablarlo después más largo?
JM —No hemos quedado en hablar nada, pero cuando llegue el momento lo hablaremos. Si él me da oportunidad, lo hablaremos. En definitiva son los gobiernos los que tienen que decidir. Pero recuerde: los gobiernos pasan y los pueblos quedan. Y recuerde que le dije que esta es una cosa de 20, 25 años.
RA —¿Cómo está la relación con el presidente Lacalle Pou luego del viaje a Brasilia a la asunción de Lula?
JM —Bien.
RA —Porque ustedes habían dicho que se llevaban mal. ¿En qué términos “hicieron las paces”?
JM —Si el presidente necesita para algo a este viejo, no tiene más que agarrar el teléfono y llamarlo. Y punto.
GG —Hablando de que el gobierno lo puede necesitar y de los amigos que tiene en la región por ahí, ¿usted no puede dar una mano por ejemplo con las intenciones del gobierno de flexibilizar el Mercosur?
JM —No soy mago, pero por supuesto, lo que sea tratar de ayudar al país lo voy a hacer siempre, no tenga ninguna clase de dudas. En eso soy como Iglesias.
RA —¿Lo ve a Lula, por ejemplo, con la voluntad de dejar avanzar a Uruguay en sus negociaciones con China, con Turquía, en lo que tiene que ver con el Acuerdo Transpacífico?
JM —Con Lula de esto no hablamos, pero le puedo decir que Lula va a tratar de mejorar los términos de intercambio con el continente asiático, particularmente con China, incluyendo probablemente una lista de productos que son los que más le duelen a Uruguay. Eso no será una solución global, pero va en el sentido de mejorar las relaciones de intercambio. Porque seguramente que Lula, que el primer socio comercial que tiene es la República Argentina, tiene que balancear, casi seguro. Esto es una especulación que se me ocurre a mí, no es información. Pero conociendo al viejo dirigente sindical que en su vida ha sido un desfacedor de entuertos, seguramente va a buscar un término medio.
RA —Usted decía que si el presidente precisa algo, no tiene más que levantar el teléfono y llamarlo. ¿Se ve jugando el rol de promover las flexibilidades que quiere el gobierno?
JM —Si puedo ayudar en algo lo voy a hacer, no tenga duda.
GG —Usted habló con Fernández, con Lula, con Bóric, tiene previsto pedir una reunión a Lacalle Pou, ya estuvo hablando con Guillermo Lazo de Ecuador, también con Gustavo Petro, presidente de Colombia, va a tener encuentros o charlas telefónicas con autoridades de otros países, y en febrero va a encabezar una reunión en Montevideo con representantes de varios países para elaborar un documento escrito con medidas concretas para favorecer la integración. ¿Ese evento va a ser organizado por usted? ¿Pretende que sea un acto oficial con ayuda del gobierno?
JM —No, no, no, nada de fotos, nada de cosa espectacular. Un puñado de amigos, un puñado de viejos que redactan un papel y se lo colocan a los gobiernos para que hagan lo que quieran. Cuanto menos bulla, mejor.
RA —Y si prospera, ¿qué rol se imagina teniendo ahí?
JM —Pensar, empujar, ayudar en lo que pueda. Puede ser en tarea de hablar políticamente, pero yo no siquiera hablé una palabra con el Frente ni con mi organización política. Ni una palabra. Por ahora estoy actuando como libre pensador.
RA —La señal que se dio el 1.º de enero claramente fue fuerte, la destacaron todos los medios acá, se destacó en el exterior, llamó la atención esa concurrencia en un contexto tan convulsionado como el de la región esa concurrencia de dos exmandatarios acompañados del actual mandatario a la asunción de Luiz Inácio Lula da Silva. A días de esto, ¿cuánto entiende que, más allá de la señal para el exterior, que claramente era muy explícita, esto ayudó o no hacia el interior?
JM —Probablemente es donde menos importancia ha tenido. Incluso estoy seguro de que ha habido una franja de gente a la que no le gustó.
RA —¿Recibió críticas al respecto?
JM —No, yo no recibí críticas, pero me imagino que las hubo, por una visión muy radical hacia la izquierda y hacia la derecha, seguramente no estaban contentos, por el contrario. Pero la prioridad era la imagen para afuera.
RA —Pero claramente también tenía un mensaje para adentro.
JM —Y sí, el mensaje más importante para adentro es que se puede tener cualquier clase de diferencias, pero la democracia como institución implica aprender a convivir con diferencias. Eso significa tener un clima que haga posible esa convivencia y el intercambio. Una de las cosas más peligrosas es la radicalización extrema donde se cae en un razonamiento en base a estereotipos. Eso no lleva a buen puerto. Considero lo contrario, no se pierde identidad por juntarse y discutir políticamente con quien piensa muy distinto. A veces se aprenden cosas.
RA —¿Cómo ve al FA, a su fuerza política, en lo que tiene que ver con esto que está planteando?
JM —El Frente está en su proceso. Tal vez soy del tiempo que se va, esta civilización digital tiene sus códigos y me pasa por arriba. Hoy hay un sistema de comunicación que integra lo conocido y otro sistema de comunicación que son las redes, donde vale todo, y no sé si no se está conformando otra realidad para encontrarles explicación a algunas cosas que son muy difíciles de explicar. Pienso que hay cambios en nuestra sociedad en la manera de percibir, de sentir, y soy consciente de que pertenezco a otra época. No digo que sea mejor o peor, digo que estamos amaneciendo en un mundo que es distinto.
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Transcripción: María Lila Ltaif
