Audio y video de la entrevista en este link
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EN PERSPECTIVA
Lunes 02.12.2024
EMILIANO COTELO (EC) —Con casi 90 años de edad, José Mujica sigue siendo un actor relevante en la política uruguaya.
Cuando faltaban pocos días para el balotaje, y pese a su estado de salud delicado a raíz del cáncer de esófago que le diagnosticaron en abril de este año, salió a hacer campaña a favor de Yamandú Orsi, a quien apadrina desde hace años para que llegara a la Presidencia de la República.
El lunes de la semana pasada, después del triunfo del Frente Amplio (FA), Mujica recibió al presidente electo en su chacra de rincón del Cerro, para analizar el resultado de la votación e intercambiar ideas sobre lo que se viene.
Mujica además se mantiene como un foco de atención en el mundo. A raíz de la victoria de Orsi, ha dado entrevistas a varios medios internacionales, en las que se pronunció sobre la coyuntura local y regional, sin ahorrar críticas a varios líderes de la izquierda latinoamericana.
Hoy lo recibimos en EN PERSPECTIVA para analizar lo que deja esta primera semana política posterior a la segunda vuelta.
¿Cómo sigue su salud? ¿Cómo continúa la recuperación?
JOSÉ MUJICA (JM) —Va marchando muy lentamente porque esta etapa se basa en la reproducción celular, y obviamente la reproducción celular de un anciano es lenta. Vamos marchando, pero estoy mejor.
EC —¿Y en cuanto a actividad? ¿Qué hace, qué no hace?
JM —Hago muy poco porque tengo poca fuerza, pero hago algo, alguna vueltita, algún trabajito en el campo, que me paro mucho, pero me gusta, no me quiero olvidar, y recibo gente en mi casa, de todos lados.
EC —Sigue la serie de visitas.
JM —Sí.
EC —Vayamos a los hechos del fin de semana anterior. Pregunta por curiosidad: ¿antes del domingo 24 usted veía posible que Orsi ganara con la comodidad con que lo hizo?
JM —No, con la comodidad no, pero tenía la sensación de que ganaba. Tal vez por una cuestión de optimismo congénito, tal vez por la percepción de lo que tendía a pasar en el interior. Yo participé muy poco, hice cuatro cosas no más, acá en la vuelta. Pero la información que manejaba era que había mejorado mucho el panorama en el interior.
EC —¿Esperaba un resultado ya definido a las 20.30, como terminó ocurriendo?
JM —No, fue una sorpresa. Sinceramente fue una sorpresa, porque todas las encuestadoras tendían a darlo a Orsi ganando pero con márgenes estrechos que podían variar hasta por los votos observados. Y no fue así.
EC —Varias iban por ese lado, también había algunas que anticipaban un resultado más cómodo, pero terminaba pesando la sensación de que iba a ser larga la espera.
JM —Sí, sí.
EC —Entonces, cuando 20.30 se comunicó en varios canales de televisión “Yamandú Orsi presidente electo”, ¿cómo fue su reacción?, ¿de qué manera celebró ese triunfo de su “ahijado político”?
JM —Me di un abrazo con mi compañera y dado mi estado de salud y el estado del tiempo, decidimos no ir a la fiesta porque me superaban las posibilidades físicas. Yo ando bastante bien, camino un poco, uso un bastón porque me da más seguridad, pero tengo poca resistencia, camino 20 metros y me canso. Y ya me imaginaba lo que iba a pasar en esa multitud, dije “no voy, viejo, te queda grande esta”. Y me quedé mirando televisión y hablando con los compañeros telefónicamente, pero hubo una fiesta en el pueblo de Montevideo y por todos los barrios.
EC —En el fondo, ¿aquel era también un triunfo suyo, en la medida en que usted impulsó a Orsi como candidato presidencial? ¿Lo sentía de esa manera?
JM —Algo mío había, pero reelaborado a través del tiempo por los compañeros y mucho, mucho, mucho, mucho, pero mucho, mucho, por mis compañeros del MPP (Movimiento de Participación Popular), que han crecido enormemente y tienen una incidencia muy fuerte. Los chicos crecen.
EC —Usted ha hablado más de una vez de lo importante que es que los partidos y los sectores construyan sus relevos generacionales. ¿Está conforme en ese sentido ahora que se dieron estos resultados en la primera y la segunda vuelta?
JM —Me dieron un premio al final de mi vida, porque el MPP siempre votaba bien, pero me echaban la culpa a mí, “no, eso es el Pepe”, “cuando no esté Pepe”… Pero resulta que el Pepe no está y votó como nunca. Probablemente haya sido la mejor votación sectorial en la historia política del Uruguay.
EC —Recordemos: si consideramos el Espacio 609, que es el MPP más aliados, más invitados en sus listas, tiene en el Senado 9 de 16 bancas, lo que implica 56 %, y en Diputados 36 de 48, el 75 %.
JM —Por eso, es una cosa tremenda. Lo que lo coloca en otra circunstancia, mucha responsabilidad y no creerse el dueño de la pelota.
EC —En esto de los relevos en el liderazgo, ¿qué futuro le ve a Yamandú Orsi más allá de la Presidencia? ¿Está en condiciones de desarrollarse como el nuevo líder del FA?
JM —El tiempo, solamente el tiempo lo dirá. Espero que sí y espero que aparezcan otros que también están ahí insinuándose, porque las causas sociales suelen ser más largas que nuestra vida. La única manera de mantener el fuego prendido es entender que tiene que haber nuevas generaciones que levanten las viejas banderas y las adapten a los cambios del tiempo. Porque eso también es inevitable, nada se va a repetir como era, tendrá algunos cambios, y eso significa gente de los nuevos tiempos. Pero esta es una de las cosas más difíciles de practicar y de entender.
EC —Se necesitan nuevas generaciones, pero a su vez dentro de esas nuevas generaciones se necesitan referentes, nombres fuertes. Por eso le preguntaba. El FA hoy está en pleno recambio en ese sentido, no hay figuras nítidas; no digo que no haya una, tampoco podemos decir que haya dos, tres, como en determinado momento tuvo el FA: Tabaré Vázquez, Astori y usted, por mencionar esa tríada.
JM —Sí. Pero para que eso suceda se precisan varias cosas; una de ellas, que les den oportunidad, porque si no se da oportunidad… Hay momentos para llegar y hay momentos para irse, pero irse no significa desaparecer, significa pasar al consejo de ancianos, aconsejar desde atrás: “me parece que esto está bien”, “me parece que esto es erróneo”, “hagan lo que les parezca, mi opinión es esta”. Ayudar, pero dejar que decidan y enfrenten otros. Porque lo que vas formando en definitiva es la oportunidad de tomar decisiones.
EC —Recién le preguntaba por Yamandú Orsi con relación al FA, ahora le pregunto a propósito del MPP. ¿En el MPP hay ya un nuevo referente? Estoy pensando en Alejandro Pacha Sánchez. ¿Es él el nuevo referente?
JM —Sí, de momento sí, pero creo que hay dos o tres más que están apuntando y hay un par de mujeres medio notables también. Ahí se está procesando una futura dirección del movimiento.
EC —Este tema de los relevos generacionales me recuerda lo que usted declaró la semana pasada cuando mencionó a Cristina Fernández de Kirchner con expresiones que provocaron conmoción. Dijo textualmente en una entrevista con France Press: “Ahí está la vieja Kirchner en la Argentina al frente del peronismo, en lugar de ponerse de vieja consejera y dejar nuevas generaciones, no, está jodiendo ahí, cómo le cuesta largar el pastel, qué lo parió”. El concepto es un poco el que estaba expresando recién, pero la terminología no fue muy diplomática que digamos.
JM —No, no fue para nada diplomática. Cristina es un fenómeno, probablemente en Argentina no hay quien goce de un cariño de las masas de cierto sector, un 30-40 % de la población argentina que la quieren tanto. Tiene un peso subliminal tremendo, es una mujer admirable y excepcional. Ahora bien, yo mido que esta coyuntura argentina va a durar y los cambios que se deben ambicionar no es volver atrás, no es volver a la hiperinflación, es volver a la construcción de una Argentina posible que reparta un poco mejor. Pero esto que pasó, pasó por algo.
EC —Alude al triunfo Milei.
JM —Sí. La hiperinflación históricamente siempre ha demostrado que desemboca en una tragedia. La República de Weimar en Alemania –y Alemania era uno de los pueblos más cultos, más formados de Europa– terminó votando por Hitler. Porque las masas enloquecen con los fenómenos de hiperinflación. Creer que se puede llevar adelante una sociedad emitiendo, emitiendo y emitiendo… la historia ha demostrado que es una falsa perspectiva que termina en tragedia las más de las veces. Entonces es probable que el movimiento peronista tenga que aceptar esto, y no es volver atrás, es volver a un adelante. Eso va a llevar tiempo y va a requerir nuevos dirigentes. Y en el movimiento social, en el movimiento político. Me duele mucho la Argentina y la sigo mucho. Entonces pienso: quiero grandes referentes, y no hay otro referente en el peronismo más grande que la señora Cristina Kirchner. Deberían usar su poder para bucear, buscar y empujar que se procesen nuevas generaciones, porque la vida no le va a dar y la vida necesita renovación.
EC —Lo entiendo; lo que impresionó fue la terminología, “la vieja Kirchner”, “está jodiendo ahí”, ¿no?
JM —Sí, la terminología fue grosera.
EC —¿Tuvo algún coletazo?, ¿llegó alguna reacción desde el entorno de Cristina Fernández?
JM —No, no; no me han dicho nada porque me conocen. Pero es así como le digo, yo tengo un respeto bárbaro por la señora, pero mi manera de hablar… cuando estoy hablando estoy hablando y se acabó. Y ya a esta altura estoy amortizado.
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JM —Permítame redondear un poco más. Ando con las pilas cargadas por lo que está pasando en Bolivia, que fue un caso medio también… que esos dos viejos se estén peleando me revienta. Estoy aburrido de ver, algo de eso vi en Ecuador. Entonces, […] la historia de mi país, un hombre como Wilson Ferreira no queda prácticamente nada desde el punto de vista práctico, cómo nos cuesta dar el paso atrás y empujar a una nueva generación. Es un defecto humano, por lo visto.
EC —Lo tiene amargado la actitud de Evo Morales.
JM —¡Sí, claro! Lo que pasa en Bolivia también me tiene amargado. Y no le cuento de otros lados porque sería interminable.
EC —Viniendo a nuestro país, a la etapa en que estamos en estos días, ¿qué cambio implicará el gobierno de Yamandú Orsi con respecto al gobierno de la coalición republicana encabezado por Luis Lacalle Pou? Se lo consulto porque una de las críticas que recibió la campaña de Orsi fue que no propuso un proyecto nítidamente diferenciado del que está impulsándose en esta administración.
JM —Donde seguramente se va a notar más el cambio va a ser en la distribución. Sin hacer magia. Los partidos que integran la coalición en los últimos 40 años gobernaron 25 años. En esos 25 años tuvieron aumentos de jubilaciones y de salarios que no alcanzaron al 13 %. En los 15 años que gobernó el Frente los aumentos subieron 87 y algo por ciento. Aquí está la gran diferencia, la tendencia a la distribución. Creo que del gobierno hay uno solo que, por lo menos por lo que sentí, se dio cuenta; fue Falero, que dijo: “Hicimos muchas cosas, está muy bien, pero los bolsillos están flacos”.
EC —Se refería al contraste por ejemplo entre las inversiones que se desarrollaron en infraestructura, incluso en la extensión de servicios al interior del país, y lo que habría sido poco dinero en el bolsillo de la gente.
JM —Exactamente. Ese factor es crónico. Ahí va a estar la diferencia, sin hacer magia, pero va a estar la diferencia, seguramente.
EC —¿Imagina que Orsi podrá gobernar con comodidad llevando adelante las propuestas del FA? La consulta viene por la cuestión de las mayorías, tiene mayoría propia en el Senado pero no en Diputados.
JM —No, la mayoría va a haber que negociarla, las decisiones, por eso se va a presentar un modelo que en los últimos años no ha existido en el país y que va a necesitar de algún aporte y alguna negociación. Los antecedentes muestran que Orsi tiene mucha ductilidad y flexibilidad, logró un fideicomiso con el apoyo de algunos señores blancos, contra la opinión del presidente. Y eso no es fácil. Lo que habla del temperamento de él y de su paciencia, es un buen negociador. Pero todo es relativo.
EC —¿Con quiénes le parece que conseguirá la mayoría en la Cámara baja? ¿Cómo ha ido viendo los pronunciamientos, los posicionamientos de dirigentes y de sectores de la coalición en estos días?
JM —No sé, no tengo claro. Lo que le puedo decir de mi experiencia de mis años de Parlamento, enormes diferencias tenemos con Bordaberry, pero cada vez que acordamos con Bordaberry se cumple, es muy serio. Le digo por antecedentes. Pienso que hay otra gente en el Partido Colorado (PC) que también tiene esas características.
EC —¿A quién menciona?
JM —Mejor no lo menciono porque le van a pegar.
EC —¿Y en otros partidos?
JM —En el Partido Nacional (PN) espero que se abra alguna ventana, porque hay gente del interior que tiene su propia perspectiva, pero hay que esperar los resultados de la elección comunal también.
EC —De la elección departamental y municipal.
JM —Sí, sí. Y después están los llamados partidos chicos. Pienso que es probable que Cabildo tenga una posición independiente, que alguna vez vote con el gobierno y otra vez vote con la oposición, una posición más flexible. Se me ocurre por el encuadre político que tiene hoy.
EC —Usted tuvo una reunión en estos días con Guido Manini Ríos.
JM —Sí, tuve una reunión. Usted se da cuenta de que si fue comandante en jefe del Ejército, a Manini lo conozco. Estuvo en casa, conversamos y él me manifestó su preocupación de que los penados por la justicia que pasan los 80 años puedan transcurrir el futuro de su pena en sus hogares.
EC —Reiteró el planteo que ha hecho Cabildo Abierto (CA) en distintas ocasiones, incluso con proyectos de ley en el Parlamento, para que los militares y policías que están condenados por delitos vinculados a la dictadura y se encuentran en la cárcel de Domingo Arena pasen a prisión domiciliaria.
JM —Sí; él insiste, e insiste sabiendo que hace más de 30 años yo he tenido siempre que tener gente de 80 años. No estos, sino todos en general, me parece que el país lo tiene que cambiar. Pero la mayoría de mi país tiene otra visión y uno se tiene que acomodar a lo que piensa la mayoría. Yo pienso que tener ancianos en la cárcel es un problema para el Estado y es una penalidad inútil, salvo en algún caso en que la justicia tenga reparos muy fuertes. Es una opinión personal que he mantenido por 30 años y que no tiene que ver con una liberación, sino con dónde transcurre la pena.
EC —Vio las reacciones, ¿no? En el grupo de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos, también en Crysol, que agrupa a expresos políticos, hubo alarma, se entendió que CA estaba “canjeando” su apoyo a determinados proyectos del futuro gobierno del FA por esta medida respecto a los presos de Domingo Arena, para que pasen a prisión domiciliaria.
JM —Sí. No acontece nada de eso; en todo caso es una decisión del futuro gobierno, yo no puedo tomar ninguna decisión, lo que puedo hacer es dar un consejo. Pero acá pasan cosas. No concibo tampoco que la justicia no tenga una actitud de benemérito con alguien que está muy enfermo en el Hospital Militar y que colaboró con información. Me estoy refiriendo a Agosto. Porque, entonces, si no hay una diferenciación con aquellos que aportan información, ¿qué dejamos?
EC —Usted se está refiriendo a un caso concreto. ¿Puede ser más explícito?
JM —El caso es que Agosto está muy grave en el Hospital Militar y pienso que la justicia jurídicamente le debería dar otro encuadre como reconocimiento de que arrimó información, una cosa rarísima, que resultó útil. Entonces, si a todos los tratamos igual, la respuesta va a ser siempre la misma. Si queremos que nos pasen información, no podemos tratar a todos igual. Tenemos que diferenciar la forma en que se trata a aquellos que colaboran. Se me ocurre a mí, es una manera de abrir brecha en ese candado cerrado de guardarse la información. Pero si a todos los tratamos con el mismo criterio, nos van a responder con el mismo silencio. Son cosas de la justicia, apenas doy una opinión.
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EC —El lunes pasado, en las primeras horas después de consagrarse presidente electo, Orsi fue hasta su chacra para visitarlos a usted y a su esposa Lucía. ¿Le dio consejos? ¿Qué consejos le dio ahora que está empezando a preparar la transición?
JM —No, primero un abrazo, porque la noche del triunfo no habíamos podido ir, por razones de mi estado de salud. Y después entramos a hablar de la que se venía. Recuerdo que el primer consejo fue un consejo que me dio Atchugarry en un boliche cuando yo asumí: “Pepe, no vayas a firmar ningún papel que no haya revisado un abogado experto”. Porque en Presidencia caen cientos de papeles para que los firme el presidente, de la inmensa mayoría no tiene ni noticia ni tiempo para leerlos. Son cuestiones de trámites, la inmensa mayoría no tiene mayor importancia, pero alguien tiene que repasar eso porque puede venir entreverada cualquier cosa. Y el presidente firma y firma y firma y firma… Porque es imposible leer todo eso. Tiene que haber alguien que esté haciendo ese trabajo y tiene que ser un buen abogado. Y se lo recomendé: estas cosas parecen pavadas, pero son como el cuerito de la canilla.
EC —Un hombre como Jorge Díaz se perfila para ocupar un cargo de responsabilidad junto al presidente en el próximo gobierno.
JM —Parece que sí.
EC —¿Sería el indicado para revisar esos documentos?
JM —Si no es él tiene que ser alguien con mucha capacidad jurídica que pueda juzgar eso. Si no, se corre el riesgo de poner una firma lamentable.
EC —Ese fue un consejo entonces, quizás el primero, un consejo general. Pero por ejemplo, a propósito de la conformación del gabinete, usted también tuvo su propia experiencia, ¿qué le trasmitió?
JM —No tengo empacho en decir que le recomendé a Fratti para la cartera de Ganadería y Agricultura. Porque lo conozco desde hace años, es veterinario, ha trabajado con ganado, fue vicepresidente de la Federación Rural, conoce todos los gremios rurales, es un hombre de campo. Le dije con claridad: hay que conseguir un compañero que entienda de la granja y de la agricultura.
EC —Le sugirió criterios para seleccionar también al subsecretario.
JM —Sí, claro. Pero como es hombre de Canelones es muy probable que por ahí en Canelones tenga mejor material que el que se me pueda ocurrir a mí.
EC —Ahí tenemos un comentario que usted le hizo a Orsi sobre la selección de los ministros. Pero más en general, sobre cómo armar ese gabinete, ¿qué le dijo?
JM —No, recién empezaba la discusión. Además hay un problema de equilibrio político que me parece muy importante. Mi preocupación es que la 609 no quede en una posición abusiva.
EC —Eso me quedó pendiente preguntarle más temprano cuando hablamos de lo bien que había votado la 609 en esta ocasión. Un sector político que tiene, según la cámara, del 60 al 70 % de la representación parlamentaria puede pensarse que va a tener algo así, una proporción similar en el gabinete. ¿Cómo manejan eso?
JM —No, no puede ser. Hay que representar de alguna forma al máximo de la fuerzas y no debemos comernos el futuro. Si cayéramos en una actitud de ese tipo sería un pésimo comportamiento de nuestra parte. No sé cuál será el destino, pero yo me opondría con todo mi sentimiento a una actitud de copamiento por parte del MPP. Tienen que estar los viejos partidos que fundaron la izquierda, tienen que estar las corrientes; estoy muy preocupado porque no se usó la 2121.
EC —¿A qué se refiere? ¿A Asamblea Uruguay? ¿No se usó en qué sentido?
JM —Porque era un número místico, en Uruguay la gente no vota letra, yo me pasé años peleando con mis compañeros, déjense de MPP, pongan 609, porque la tradición uruguaya… la 15, la 14, la 51… Acá votamos números, lleva años instalar ese clisé en la conciencia popular de la gente. La 2121 estaba y fue un error en mi humilde opinión no haberla utilizado para identificar a una corriente de izquierda de clase media intelectual, relativamente acomodada, medio céntrica, que tiene importancia en este país. Me parece que hay que luchar por esas cosas.
EC —Eso me permite preguntarle, teniendo en cuenta una discusión que se dio durante la campaña electoral, teniendo en cuenta advertencias y críticas que se hicieron desde el oficialismo, desde la coalición republicana, cuando se hablaba de que si ganaba Yamandú Orsi iba a gobernar un FA radicalizado, donde la 609 tiene el peso que tiene, donde el Partido Comunista es una fuerza importate, la segunda en peso, y donde el astorismo se ha visto licuado, disminuido. ¿Qué dice a propósito de esos riesgos?
JM —El tiempo pasa y no tiene nada de gentilhombre. Y nos enseña cosas. Nosotros no tenemos la percepción del mundo que podíamos tener hace 50 años, pero demasiados periodistas creían que siguen teniendo hoy los mismos puntos de vista… Voy a ser más claro para que teóricamente me entienda. Hace 50 años yo tenía cierto respeto y una devoción por El Estado y la revolución, esa obra de pensamiento de Lenin. A lo largo de los años he visto que ese fantástico trabajo teórico desembocó en reiterados fracasos porque la famosa dictadura del proletariado cuanto más corta, mejor, como decía aquella revolucionaria alemana que mataron, como un preanuncio. Lo que terminó formando una burocracia que inmovilizaba la operatividad del propio Estado.
Eso nos lleva a que hoy en el Uruguay no podemos repetir cosas que no anduvieron. Tenemos una economía de mercado que tenemos que entender y respetar como es. Porque el desafío inmediato es un cambio civilizatorio que significa la entrada en una era del conocimiento. Yo no voy a estar vivo, pero el desafío que tenemos por delante es educar a nuestros niños, particularmente en formación científica y técnica, porque dentro de 30 o 40 años el grueso de los trabajadores van a ser calificados y el que no esté calificado no trabaja. Eso significa que hoy tenemos que desarrollarnos en esta economía real que tenemos para tener los medios para educar para ese desafío que van a tener las nuevas generaciones. Estas conclusiones surgen de conversar con Harari, de lo que ha escrito él. El mundo está entrando en una era distinta, que es la era del conocimiento. Hasta ahora el capital fue clave, pero ¿qué pasa?, el mundo rico nos lleva una enorme ventaja, tenemos que asegurar el sacrificio ese. Será o no será, esta etapa la medimos así. El MPP juega dentro de eso, nuestro concepto de liberación nacional hoy es empujar el desarrollo de este país dentro de la economía de mercado, tratando de mitigar una cantidad de cuestiones negativas en el reparto, pero sin negarlas.
EC —Usted está describiendo muy apretadamente la evolución del MPP desde los planteos del MLN, el Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros de los años 60.
JM —Exactamente. Es una evolución que tiene en cuenta lo que ha pasado en la historia, lo incorpora y dice “por aquí no, tenemos que intentar por otro lado”. Creo que nuestra democracia representativa actual no puede ser la última etapa de evolución institucional de la humanidad, la humanidad del futuro tendrá cambios. Pero esos cambios no van a ser por la vía que pensamos, habrá otras vías. Si algo parecido al socialismo es posible, serán sociedades muy ricas, muy desarrolladas y sobre todo muy cultivadas. No se puede hacer un edificio socialista con albañiles que el que no se lleva una bolsa de pórtland trata de llevarse una llave. Capitalistas somos todos por ahora en nuestra conducta personal. Por lo menos para lo malo; para lo bueno, que es creador, somos demasiado pocos.
EC —En síntesis, ¿le parece que no aplica ese calificativo de radical referido al Espacio 609 hoy?
JM —No, nuestro radicalismo va por otro lado: impulsar el desarrollo a muerte para que el país tenga medios mañana para esa función que me parece que es estratégica. Y tenemos que asociarnos con el que se descuide.
EC —¿Qué quiere decir eso, “asociarse con el que se descuide”?
JM —Una política abierta, pragmática, que no significa arriar principios, sino fortalecer la viabilidad de algunos principios.
EC —¿Ahí se refiere a empresas o a países?
JM —Las dos cosas, porque el mundo es como es. ¿Cómo me explica que el Uruguay, partiendo de la base de que Brasil tiene una tradición de rascarse para adentro, le vende más al estado de San Pablo que a cualquier país europeo? ¿Cómo me explica que la materia prima para los garotos que contrabandeamos hace años se hace en mi barrio, se exportan tanques para allá y después traemos los bombones? ¿Cómo me explica que el presidente de la Cámara de Industria cumpla la hazaña de importar chocolate en bruto, procesarlo en Uruguay y venderlo en San Pablo, que es más o menos como venderles hielo a los esquimales? Es notable, por las dimensiones de Brasil, por lo pequeños que somos nosotros y por oportunidad. Hay un señor en Cerro Largo que vive y prospera de importar coco, hacer no sé qué con el coco y volver a mandar a Brasil lo que queda del producto. Tenemos que medir toda esa realidad, hay cantidad de cosas en que podemos ser pequeños complementarios de ese gigante que para nosotros significa Brasil. Y eso no significa que no tengamos relaciones con otros. ¡Por favor!
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EC —¿Qué importancia tenía para usted que el primer viaje de Yamandú Orsi como presidente electo fuera a Brasilia para reunirse con Lula?
JM —Nos guste o no nos guste, Brasil es el primer mercado que tenemos. No porque esté al lado, porque son los hechos. Hay muchísimos intereses en juego. No es un país fácil, el comercio internacional desgraciadamente no tiene nada de fácil y me parecía que tenía que hacer eso. Pero ello no significa que Orsi se va a alinear definitivamente con Brasil, sino que tiene que pugnar, pequeño país, por tener la mayor diversificación posible. Creo que eso es parte de su trabajo. Y darles continuidad a algunos intentos del gobierno que se va con respecto al Transpacífico, a las relaciones con China y con otros países de América. Por lo tanto le voy a decir que es muy probable que en estos días tenga una charla con Lula.
EC —¿Usted mismo?
JM —Por acá en mi barrio, y lo más probable es que le termine diciendo: querido, preocupate de abrir la frontera de Brasil, comerciá todo lo que puedas con los países de América, de ida y de venida, no tenés nada que perder, vas a ganar, pero preocupate, no solo de las medidas del gobierno, sino de lo que pasa en las aduanas, cómo te juegan los intereses internos a veces para trancarte, porque más allá de la voluntad política de los gobiernos después pasan cosas raras, de corte proteccionista, que aparecen y los gobiernos tienen que estar atentos porque los intereses se mueven por un lado y por el otro y eso nos crea agujeros. Hace poco estuve […] con dos camiones de picaña que estaban ahí, los dejaron casi pudrirse en la frontera. Etcétera, etcétera.
EC —Es un viejo ir y venir con Brasil… Y usted nos está adelantando lo que va a hablar con Lula porque, según le entendí, Lula va a ir a visitarlo a la chacra cuando venga ahora para la Cumbre del Mercosur.
JM —Es muy probable. Somos viejos amigos. La vez pasada me habló por teléfono, si tiene tiempo va a venir. Y yo le quiero hablar de esas cosas.
EC —Ya que va a hablar con Lula directamente, lo consulto por cuestiones no sé si iguales pero similares: es notorio que a partir de la presidencia de Lula Brasil vuelve a ocupar en el escenario internacional algo que se había desdibujado durante la presidencia de Bolsonaro. En particular en el Mercosur Brasil ahora toma el liderazgo o procura ser quien lidere; y en esa materia están pendientes una cantidad de cuestiones. Por ejemplo, ese corsé que un país como Uruguay –y no solo Uruguay, también Paraguay– siente en cuanto a su posibilidad de apertura al mundo. La necesidad, la conveniencia de procurar acuerdos bilaterales, algo que el Mercosur termina siempre bloqueando y respecto a lo cual Lula mismo no ha dado demasiadas esperanzas. ¿Qué dice sobre este punto?
JM —Brasil tiene una tradición de rascarse para adentro, es evidente. Primero, lo del Mercosur, ojalá se pueda concretar algo, pero tengo mis dudas.
EC —¿Qué cosa?
JM —Tengo mis dudas porque en Francia más que Macron lo que manda es la fuerza social de los campesinos.
EC —Se refiere al acuerdo Mercosur-Unión Europea.
JM —Sí. Ojalá puedan avanzar; sé que Alemania está desesperada y España está a favor. Pero ¿quién le tuerce el pescuezo a Francia? No sé, tengo mis dudas. Ojalá se pueda avanzar y parece que Lula, por lo que dijo Orsi que sentí por ahí, tiene fe y hay cierta perspectiva de carácter inmediato. En definitiva, si no es así, hay que apuntar al Transpacífico, hacia China, hay que diversificarse. Están los países de Asia menor. Nada es fácil.
EC —Recordemos que respecto a la negociación con China la posición que Brasil estableció una vez que asumió Lula como presidente fue: primero el acuerdo con la Unión Europea, primero sigamos negociando y ojalá logremos un acuerdo con la Unión Europea; recién después vendrá la serie de tratativas con China. Lo que implica que esto último se posterga y se posterga.
JM —El temor que tienen los brasileños, que es obvio, es que países como Uruguay nos transformemos en vendedores de mercadería barata china para que sus multitudes vengan a comprar. No lo dicen, pero el verdadero temor es ese. Tenemos que lidiar con la realidad, China por ahora es un gran comprador de alimentos y tendrá que seguir viniendo al Río de la Plata y a América. Si mañana logra otras soluciones será otro camino, pero está obligada a venir. Avivémonos y tratemos de sacar partido de esa obligación, y cuanto más se endurezca Trump, más va a venir para acá. No lo podemos evitar, entones tenemos que estar abiertos. Vamos a ver cómo transcurren estas negociaciones, ojalá que Lula tenga suerte con Europa, pero yo soy francamente pesimista.
EC —¿Cómo resume usted cuál es el papel de Brasil ahora con Lula presidente en la política internacional?
JM —Tratar de dejar a América lo mejor posible. Y sería muy importante que en algún lugar de América alguien retomara su liderazgo y lo mantuviera. Tenemos mala o poca relación, poca institucionalidad. Lo que nos pasó en la pandemia es increíble, ni una reunión de presidentes para acordar una política común. Cuando hablo de juntarnos, no hablo de que pensemos lo mismo, hablo de que aprendamos a defender nuestros intereses comunes. Tenemos un tribunal de derechos humanos en América Latina, pero no tenemos nada de derecho comercial, hay que ir a pelear a Nueva York, a París. No, no… Tenemos cosas que no son políticas, son boberías, infantilismo de nuestra parte.
EC —Lula ha vuelto a Brasil a una ubicación relevante en la escala mundial. Allí, entienden algunos, hay una oportunidad para que la región pueda influir en el reordenamiento a nivel global. Usted en ese sentido, más allá de lo que señaló recién, ¿qué impresión tiene?
JM —Es así, pero Lula tiene 80 y pico de años y no aparece sucesión con claridad. Y esto va a seguir.
EC —Volvemos al tema de los relevos generacionales.
JM —Hay debilidad de los partidos políticos en América. Lo de Uruguay es raro, Uruguay todavía es una democracia de partidos, pero eso cada vez existe menos. Ese hándicap existe en América, después de Lula no sé lo que pasará. Quisiera darle una respuesta más positiva, pero, la verdad, en mi fuero interno es todo incertidumbre.
EC —José Mujica, expresidente del período 2010-2015, líder del Movimiento de Participación Popular… ¿está bien seguir considerándolo así, referente último, más allá de estos recambios que se están produciendo?
JM —Sí. Soy un viejo retirado ma non troppo.
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Transcripción: María Lila Ltaif
