Audio y video de la entrevista en este link
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Entrevista con el Dr. Rodolfo Saldain.
EN PERSPECTIVA
Viernes 28.10.2022
EMILIANO COTELO (EC) —La reforma del sistema de jubilaciones y pensiones, uno de los puntos clave del programa de gobierno de esta administración, entró en etapas definitorias.
Luego de meses de discusión en torno a un borrador primero y a un anteproyecto de ley después, el presidente Luis Lacalle Pou anunció la semana pasada que la coalición multicolor había acordado el texto definitivo que se enviaría a estudio del Parlamento. Y el viernes el proyecto de ley ingresó al Senado, donde será discutido en una comisión especial. El Poder Ejecutivo aspira a que obtenga media sanción a mediados de diciembre.
De todos modos, en el oficialismo hay socios que insisten con continuar introduciendo cambios a la propuesta. Y del otro lado, el Frente Amplio (FA) prevé fijar posición en las próximas horas; algunas versiones dicen que sería este viernes, otras, que ocurriría a comienzos de la semana próxima.
¿Cómo quedó finalmente el proyecto de ley? ¿Qué alcance tiene ahora el planteo de reforma?
Vamos a conversarlo, en una primera nota de un largo ciclo, con el doctor Rodolfo Saldain, principal redactor y además expresidente de la Comisión de Expertos en Seguridad Social (CESS).
RODOLFO SALDAIN (RS) —Un gusto estar con ustedes, una vez más.
EC —Una vez más acá, y una vez más en la prensa. ¿Cuántas entrevistas ha concedido en los últimos meses?
RS —No llevo la cuenta, pero creo que esta es la última de este ciclo. Ahora la pelota está más bien en la cancha parlamentaria.
EC —Vayamos primero a lo básico. Lo hablamos en la entrevista anterior, pero recordemos, primero y fundamental, por qué es necesaria esta reforma.
RS —La reforma es necesaria por un conjunto de circunstancias. Una fundamental es la sustentabilidad futura del sistema, la actual y sobre todo la futura, debido a dos circunstancias fundamentalmente. La primera es que Uruguay tiene hoy un nivel de gasto en materia previsional del orden de 11 puntos del producto –un nivel de gasto que muchos países bastante más envejecidos que nosotros no tienen todavía– y con una trayectoria que crece.
El segundo punto es la dinámica demográfica. Las proyecciones de población del Uruguay, tanto las que se hicieron en el ámbito de la comisión de expertos al comienzo de su trabajo como la más reciente del Programa de Población de Naciones Unidas, muestran que en unos 20 años la población en edad de trabajar del Uruguay se derrumba, no solo se achica, sino que cae en picada. Y el único grupo que crece son las personas de 65 y más años de edad.
Eso significa que ahora tenemos una ventana de oportunidad de hacer cambios en el sistema que se adecuen a esa dinámica, que corrijan esa tendencia de insustentabilidad del sistema, que va a significar, si no se hace la medida, que números cada vez más chicos de trabajadores van a tener una carga cada vez más grande.
EC —Ustedes han difundido una gráfica que es muy clara en ese sentido. En ella se ve lo que en principio va a ocurrir si no se hace nada y lo que se estima que ocurrirá si se aplica esta reforma que ahora se empieza a discutir.
RS —Sí, básicamente es la gráfica que mostró el presidente de la República en la conferencia de prensa. Muestra que si no hacemos nada vamos camino a un déficit del orden de 11 puntos del producto bruto interno (PBI), y haciendo la reforma se logra estabilizar ese déficit en un valor mucho más manejable, pero déficit también. Es imposible hacer que las cuentas cierren en el contexto en el que estamos y sobre todo con lo que todos los uruguayos en general –es parte de nuestra conciencia colectiva– queremos: un Estado que cubra y que atienda adecuadamente a la población mayor. Y para ir a un esquema que sea totalmente autofinanciado debería irse a una reducción de los beneficios, que está lejos de estar en el horizonte en el país.
EC —Desde el comienzo se aclaró eso: lo que se busca no es llevar a cero el déficit del sistema, sino evitar que siga creciendo, porque si sigue creciendo como ocurre hoy, llegará un momento en que alcance niveles directamente inquietantes, inmanejables.
RS —Insostenibles.
EC —Con esta reforma, ¿cuándo se alcanza el objetivo de estabilización?
RS —Se alcanza en el horizonte en el que empieza a ser más grave el cambio demográfico y la trayectoria que tiene el régimen vigente. En la gráfica que mostraba el presidente se observa que en los primeros años incluso hay una mejora debido a uno de los últimos cambios que se hicieron en el anteproyecto, por el que aumenta la recaudación del Banco de Previsión Social (BPS) justo cuando empezaba a aumentar el mayor desfinanciamiento. Eso va a ocurrir aproximadamente hacia 2040, allí se llegaría a la corrección de la tendencia actual.
EC —¿Esta trayectoria es la misma que estaba prevista en el anteproyecto, o con los cambios que se le introdujeron el proceso es más lento, más trabajoso?
RS —La tendencia es la misma, es más dilatado. Con el anteproyecto había efectos más tempranos y acá se dilata en seis años, aproximadamente, es una dilación tolerable. Porque hoy estamos en condiciones de tener ese pequeño oxígeno. Obviamente si hubiéramos hecho esta reforma hace cinco, diez años, habría sido mejor, pero ahora es mejor que dilatarla tres, cuatro, cinco años. Se logran los atributos buscados con una dilación en el tiempo que es manejable.
EC —Una crítica que se ha escuchado en estos días, por ejemplo la planteó el exministro de Economía Danilo Astori ayer, es que esta no es una reforma de la seguridad social, sino una reforma del sistema de pensiones y jubilaciones. Astori decía: “La seguridad social del Uruguay, además de jubilaciones y pensiones, tiene todo un cúmulo de instrumentos sociales importantes, por ejemplo seguro de paro, asignaciones familiares, que son temas que no están en la reforma que presenta el gobierno”. ¿No es necesario reformar el conjunto del sistema?
RS —El seguro de paro ha tenido más modificaciones en los últimos años que en toda su historia desde que se creó.
EC —Claro, pero se los podría calificar de “parches”. Entonces…
RS —Últimamente ha habido alguna legislación que ya no son parches, que tiende a una reformulación del seguro de paro. Esta es una reforma jubilatoria, no aspira a ser otra cosa y no debe ser otra cosa. Porque es imposible discutir la globalidad del sistema sin entrar en algo totalmente inmanejable.
EC —Y el déficit que se procura corregir es el del sistema de jubilaciones y pensiones, no el de la seguridad social en términos generales.
RS —A ver, seguro de desempleo no tiene financiamiento propio, asignaciones familiares no tiene financiamiento propio, seguro de enfermedad no tiene financiamiento propio. Lo único que tiene financiamiento propio es el sistema jubilatorio, todo lo demás se sustenta o con impuestos afectados o con transferencias del gobierno central.
EC —Entonces estos números que usted venía comentando recién, la gráfica, etcétera, se refieren solo a jubilaciones y pensiones.
RS —Al sistema jubilatorio integrado del sector estatal: BPS, jubilaciones BPS, pensiones BPS, Policial y Militar. Este es el foco de esta gráfica que mostraba el presidente el otro día. Y, realmente, creo que es una virtud de esta reforma enfocarse en el componente central del sistema de manera integral, tocando todas las cajas, cosa que hasta el momento no se había hecho nunca.
EC —Pero muchas veces se ha hablado de “reforma de la seguridad social”, se simplifica, no sé por qué se lo ha planteado en esos términos.
RS —Sí, pero esta es una reforma previsional, así está planteada. Si miramos incluso el mandato que tuvo la comisión de expertos, dado por la LUC (Ley de Urgente Consideración), si bien el nombre hablaba de seguridad social, el mandato del texto era exclusivamente el tema jubilatorio.
EC —Vayamos a los cambios.
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EC —Repasemos los principales aspectos de esta reforma incluida en el proyecto de ley. Empecemos por la convergencia. Hoy el sistema general tiene dos pilares, el llamado de reparto, que administra el BPS con las contribuciones que hace la población económicamente activa, y el pilar de las cuentas de ahorro individual, que administran las AFAP. Al día de hoy esos dos pilares no rigen para todos los trabajadores, hay varias cajas de jubilaciones y pensiones que van por otro camino. Entonces, la novedad importante es que esos dos pilares se vuelven obligatorios para todos los trabajadores, de forma gradual. Se crea un sistema nuevo, el Sistema Previsional Común (SPC).
RS —Correcto. Todos los nuevos trabajadores, a partir de la fecha de vigencia que prevé la ley –seis meses después de promulgada–, pasan a estar integrados en ese sistema previsional común que es por definición mixto para todos. De la misma manera que lo conocemos en BPS, pasa a ser un sistema mixto para Policial, Militar, Bancaria, Notarial y Profesional.
EC —¿Por qué?
RS —En sociedades que envejecen, los ingresos de las personas jubiladas no son administrados de la mejor manera si dependen exclusivamente de transferencias entre generaciones. En un sistema de reparto todo el soporte cae sobre las nuevas generaciones. Aquellas sociedades que han envejecido antes que nosotros y que vienen llevando de mejor manera este proceso tienen una parte importante que se sustenta en ahorro previo de las personas. Particularmente la Europa nórdica es quien mejor se ha desempeñado en esto y tiene prácticamente dos veces su producto bruto interno en ahorro previsional. Caso de Países Bajos, Dinamarca y algunos otros. En Uruguay tenemos en ahorro previsional previo que es aproximadamente 30 % de nuestro PBI.
EC —Ahorro previsional previo…
RS —Claro, lo que administran las AFAP, el ahorro jubilatorio, que es lo que evita que una parte del ingreso jubilatorio no tenga financiamiento propio. Ese está plenamente capitalizado. Por esa razón, por ejemplo, en la parte de ahorro jubilatorio no hay cambio en edades, porque el dinero está allí. Pasa a ser parte de la libertad de la persona decidir cobrar la renta vitalicia, esa jubilación parcial, a los 60 o después. Obviamente, a medida que la población envejece es mejor dilatar ese cómputo.
EC —Acaba de hacer una declaración importante al pasar: en el pilar del ahorro individual la ley no implica cambios en cuanto a la edad de retiro.
RS —No, no implica cambios. Que no sería la edad de retiro propiamente, es una especie de jubilación parcial. Si la persona lo desea, puede empezar a cobrar esa jubilación cuando tenga 60 y 30, o aun sin tener los 30 de trabajo, si está en una situación de desempleo no cubierta por otro programa de seguridad social.
EC —Usted ya conoce la crítica, se va a la “afapización”, se “beneficia” a estas empresas, que es todo un tema de polémica en Uruguay desde que ingresaron al sistema.
RS —Así es. Hoy miraba la prensa y hay posiciones bien encontradas al respecto.
EC —Sí, en las AFAP hay una cantidad de críticas y de preocupaciones.
RS —Leía una carta, publicada en Búsqueda, del gerente general de una de las AFAP que cuestionaba que se contraía el sistema de AFAP. Por otro lado leía que este proyecto aumentaba las AFAP. En verdad, las dos críticas tienen parte de fundamento en lo que ocurre. En verdad el sistema se amplía porque se universaliza, pero también se achica porque en lo que ahora reciben las AFAP como parte de ahorro de las personas va a haber un cambio. Hoy las personas en general aportan la mitad a la AFAP y la mitad al BPS, y de futuro se va a aportar un tercio a la AFAP y dos tercios al BPS.
EC —Va a haber más cotizantes en las AFAP, pero cada uno de ellos va a poner menos dinero.
RS —Exacto. Creo que hoy el semanario Búsqueda refleja bien las dos visiones. Desde nuestra perspectiva es muy importante que el sistema de ahorro mantenga una presencia importante. Por eso también es que se está intentando dinamizar fuertemente la parte del ahorro voluntario y complementario, que pensamos que se está rediseñando de una manera que va a ser bastante funcional para aumentar también por allí el ahorro.
EC —Según el proyecto de ley, está previsto que todos los trabajadores aporten a los dos pilares a lo largo de un período de convergencia que se extiende desde la vigencia del proyecto –el año que viene– hasta el año 2042. A partir del año 2043 quienes configuren causal jubilatoria van a acceder a la jubilación íntegramente con las reglas nuevas. Y en el lapso de 20 años –ese de transición, de convergencia– la cantidad de personas que aporten a los dos sistemas va a ir aumentando gradualmente. ¿Puede explicarlo un poco mejor?
RS —El proyecto prevé que quienes configuren la causal hasta el 2032 quedan totalmente fuera de los cambios que se están proyectando, cesen cuando cesen, basta con que tengan la causal a esa fecha para quedar fuera. El único aspecto que los comprende es la posibilidad de volver a trabajar legalmente para los actuales y futuros jubilados, de los cuales aproximadamente la mitad no tienen ese derecho.
Después hay otro grupo de personas que son aquellos que están hoy en actividad y que no van a configurar la causal hasta el 2032 porque son personas más jóvenes. Esas personas entran en ese esquema de convergencia que dura 20 años, que empieza en el 2033 y termina en el 2042. Esa convergencia toma dos cálculos, el cálculo de las reglas hoy vigentes y el cálculo de las nuevas reglas; el cálculo de las reglas hoy vigentes va perdiendo incidencia a medida que se avanza y, por el contrario, va a tomando preeminencia el cálculo nuevo.
EC —Cuando habla de las reglas vigentes y las nuevas reglas se refiere a …
RS —…a cómo se liquidan los beneficios. Por ejemplo, en la Caja Policial se liquidan los beneficios promediando los últimos cinco años; de futuro, como en todos –Militar, Policial y demás–, se van a promediar 25 años. Cuando se inicia la convergencia empieza mitad y mitad, 50 % por las reglas que están vigentes hoy y 50 % por las reglas nuevas. Las reglas nuevas implican un promedio de 25 años, implican el suplemento solidario, que no está en el sistema actual, las reglas actuales van bajando y va subiendo el porcentaje del cálculo por las reglas nuevas.
Es una transición que básicamente tiene su inspiración –aunque no es igual– en la forma en que se liquidan los convenios internacionales, cuando hay parte del trabajo en una jurisdicción y otra parte en otra. Tiene matices, no es exactamente así, pero es una forma que busca respetar de mejor manera los derechos en un esquema y en el otro. La reforma del año 95, por ejemplo, tuvo una transición de nueve meses, de abril a diciembre del 96, en enero ya rigieron las nuevas reglas. En materia de edades, en la reforma del 95 duró siete años el cambio en la edad de la mujer, que pasó de 60 a 65. Este método de transición es bastante más gradual y menos drástico que el que tuvimos en la reforma anterior del 95.
EC —De todos modos, no deja conforme a todos.
RS —Sí, claro.
EC —Todavía no conocemos el pronunciamiento del Frente Amplio (FA), pero Cabildo Abierto (CA) tiene diferencias. Durante las negociaciones previas CA planteó aplazar la convergencia gradual de 20 a 30 años y ayer trascendió que va a insistir con esa postura, con ese pedido, en el Senado. ¿Es viable todavía?, ¿se puede hacer este cambio en el proyecto?
RS —Esto fue analizado y conversado en el ámbito del proceso que se dio con los socios de la coalición y se aceptaron unas cosas y otras no. Esta está entre las que no se aceptaron. Habrá que ver cómo se da la discusión en el proceso parlamentario. Lo cierto es que el margen para flexibilizaciones está muy acotado, eso va a ser producto de la negociación parlamentaria.
EC —Vuelvo a algo que usted ya mencionó al pasar. A los 180 días de aprobada la ley, todos los nuevos trabajadores que se incorporen al sistema lo harán al integrado, al sistema previsional común, el que tiene los dos pilares. Eso va a pasar, por ejemplo, con los nuevos soldados, los nuevos escribanos, los nuevos bancarios, a los 180 días empiezan a cotizar con los dos pilares. En el anteproyecto el aporte personal del 15 % se repartía …
RS — …en partes casi iguales: 8 % para el sistema de reparto y 7 % para ahorro.
EC —En el anteproyecto se repartía 8 y 7, y ahora se reparte 10 y 5: 10 para el sistema estatal, 5 para la cuenta de ahorro individual. ¿Por qué? ¿Qué es lo que se quiere corregir de esta manera?
RS —En la propuesta del anteproyecto la distribución era fiscalmente neutra, el BPS recibía lo mismo que recibe hoy. En esta propuesta no es fiscalmente neutra, mejora los números del BPS. Pero el objetivo que tuvo el Partido Colorado (PC), que fue quien propuso esta forma de distribución, es asegurar de mejor manera la cuantía de las jubilaciones futuras, dejando menos librada a las rentabilidades de mercado una parte de la jubilación. Ese fue el fundamento de fondo. Eso implica –es lo que critican las AFAP– una expansión del sistema de reparto que va a tener impacto en dos momentos muy distintos: inicialmente mejora la ecuación económica del sistema, porque le da más recursos al BPS, pero a muy largo plazo –2060 en adelante, según las proyecciones, 40-50 años para adelante– generaría un mayor nivel de gasto asociado a ese mayor aporte de ahora.
EC —Sí, esta medida tiene una cantidad de ángulos de discusión. En primer lugar, esto implica que la porción de jubilación que se cobrará por ahorro individual será menor que hasta ahora.
RS —Es correcto, pero en verdad hasta ahora no ha habido ninguna generación que tenga una carrera completa en ahorro.
EC —De acuerdo, lo que está previsto cobrar hasta ahora.
RS —Correcto.
EC —¿Cómo se entiende eso? Porque desde el lado del trabajador que se jubila “se devalúa” ese componente que se supone que es muy ventajoso, así se lo promocionó en su momento.
RS —La experiencia indica, y tal como está también el diseño este, que el régimen de reparto tiene un subsidio muy fuerte, que entre la tercera parte y la mitad de los beneficios son subsidiados. Es muy difícil que un sistema de ahorro, por mejores rentabilidades que obtenga, equipare eso. De todas maneras, acá se ha hecho una estimación muy conservadora en materia de rentabilidades del pilar de ahorro; la rentabilidad en la última década podría ubicarse, en términos generales, en el orden de 4 puntos por arriba de salarios, es una rentabilidad muy buena, a nivel internacional no es fácil conseguir esas rentabilidades. Acá lo que se ha priorizado en la propuesta del PC es dar la seguridad por el lado del sistema de reparto y librar menos a los mercados financieros en la jubilación futura.
EC —Es como una revisión, un revisionismo: el camino que se emprendió con la reforma anterior no convence demasiado… ¿Qué es esto?
RS —Probablemente sería conveniente que esa pregunta la contestaran más directamente quienes tuvieron la iniciativa, particularmente el equipo técnico del PC, que estaba integrado por el contador Davrieux, el doctor Renán Rodríguez y el contador Dardo Rodríguez. Son los que han defendido esa tesis. Desde nuestro punto de vista el sistema de ahorro tiene muchas virtudes y pensamos decididamente que los pilares de ahorro voluntario y adicional van a poder compensar esa disminución de saldos en las cuentas de los nuevos trabajadores, no de los que ya están. Los que ya están siguen aportando como vienen aportando, nada de eso cambia.
EC —Pero hay como una licuación, una atenuación del sistema mixto en ese sentido. Entonces aparecen planteos como los de Sebastián Peaguda, presidente de la Asociación Nacional de AFAP (ANAFAP), que dice: “Si llegaste a la conclusión de que con más pilar de reparto se van a aumentar las jubilaciones medias, es porque vas a incrementar los subsidios que tiene ese pilar. Es lo que típicamente sucede con los sistemas de reparto, y por eso son insolventes. Llega un momento en que no pueden pagar las promesas que están realizando”. Según él, “las mejores prestaciones, entonces, se van a concretar en la medida en que se puedan sostener los aportes fiscales que se requieran para ese pilar (el pilar de reparto). En el corto plazo, da mejores resultados fiscales, porque el dinero que se inyecta al sistema público se puede gastar instantáneamente, con la promesa de que algún día vas a pagar una mejor prestación. Así, esa promesa que realizaron los sistemas de reparto provoca que sus afiliados estén contentos, pero al momento de cumplirla se puede complicar”.
RS —Desde el punto de vista teórico, el análisis que hace Sebastián Peaguda es compartible. Efectivamente, hay un subsidio fuerte en el sistema de reparto, entre la tercera parte y la mitad; por eso cuando analizamos la posibilidad de ir a un sistema de cuentas nocionales, que implica un sistema de reparto sin subsidio, se desestimó. Porque realmente el nivel de las jubilaciones que entregaría sería poco más de la mitad de lo que entrega hoy. Entonces se entendió que no era el camino, más allá de correcciones que podían hacerse.
Este sistema que está planteado en el proyecto implica un mayor subsidio del Estado para aquellos trabajadores que ingresan en estas condiciones. Ese mayor subsidio del Estado va a tener un impacto sobre la segunda mitad de este siglo, un impacto que se estima muy moderado. Y la sustentabilidad va a depender mucho de cómo evolucione la economía del país. Es un cambio relevante.
Tú hablabas de atenuación o licuación del pilar de ahorro, pero por otro lado critican que hay una “afapización”. Tal vez una virtud –como en toda transacción– es que nadie queda conforme. Las AFAP no han quedado conformes y tampoco han quedado conformes quienes están en contra de las AFAP. Los principales atributos se mantienen en lo que es posible en una negociación y en un régimen que tiene las características del nuestro: coalición de gobierno, coalición opositora y diversos puntos de vista.
EC —La visión del presidente de las AFAP es muy cruda: “Hay que tener la mirada en si esta medida, que es la ampliación del régimen de reparto, es de sostenibilidad financiera o no, típicamente no lo es”, termina diciendo.
RS —Sí, en teoría tiene razón, las estimaciones sobre las cuales se tomaron las decisiones, que son estas que hemos estado comentando y que están en la gráfica que mostraba el presidente el otro día, evidencian que hay una sustentabilidad de mediano y largo plazo. En el larguísimo plazo, todo va a depender de la productividad que tengan nuestra mano de obra, nuestro país y nuestra economía.
EC —Ese es otro tema, cuándo viene la próxima reforma, cuándo habrá que reformar otra vez.
RS —No lo sabemos, va a haber que estar observando permanentemente la evolución de los parámetros.
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EC —En los primeros días de noviembre el Senado comenzará a debatir el proyecto de ley de reforma del sistema de jubilaciones y pensiones acordado por la coalición de gobierno la semana pasada. ¿Cómo quedó finalmente el texto? ¿Qué alcance tiene ahora la reforma? ¿Sobre qué bases se dará el debate en el Parlamento, en la opinión pública? Lo estamos conversando con el doctor Rodolfo Saldain, que fue principal redactor y antes presidió la comisión de expertos en seguridad social.
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ROMINA ANDRIOLI (RA) —Hay varios mensajes de los oyentes vinculados a lo de las AFAP, incluso a esta modificación que se hizo para los nuevos trabajadores y cómo se distribuyen los aportes. Tomo uno a partir de lo que hemos estado conversando: “Vivo en Canadá y aquí hay un aporte individual llamado RSSP, que uno deposita, pero en un banco, y ese dinero puede incluso ser retirado con una multa y devuelto al ahorro si se quiere. Pero puede usarse para otros fines como hipotecas, por ejemplo. ¿Por qué el dinero de las AFAP no puede ser igual retirado en su totalidad?”.
RS —El dinero de las AFAP tiene un destino específico en Uruguay, que es complementar la jubilación. En el título de ahorro voluntario y complementario se prevé específicamente la posibilidad de que haya aportes adicionales de la persona individualmente, que lo negocien colectivamente sindicatos y trabajadores y algunas otras opciones. En ese esquema hay opciones de liquidez, reguladas, entre ellas la posibilidad que mencionaba el oyente, otra es en el caso de enfermedad de la persona, del núcleo familiar, etcétera. Pero no en la parte de ahorro obligatorio, el ahorro obligatorio tiene un destino.
RA —O sea que lo de ahorro voluntario se va a poder retirar en algún momento si hay alguna causal de estas mencionadas.
RS —Correcto. O en el caso de tener que dar una garantía de alquiler o situaciones por el estilo. Enfermedades y algunas otras.
EC —Lo hemos dicho cantidad de veces pero conviene resaltarlo hoy otra vez. Para entender con ojo fino lo que estamos charlando en la entrevista, lo mejor va a ser recurrir al texto, a los 330 artículos del proyecto de ley. Este está disponible en la sección Documentos de nuestro sitio web, Radiomundo.uy, y en otros sitios.
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EC —Uno de los aspectos más polémicos de esta reforma es el aumento de la edad jubilatoria, la edad requerida para el retiro subirá de 60 a 65 años en un proceso gradual. En el anteproyecto la suba gradual abarcaba a quienes hubieran nacido a partir de 1967, ahora, en el proyecto que fue al Parlamento, esa suba gradual de la edad jubilatoria se aplica a aquellos que nacieron a partir de 1973. O sea, los que nacieron antes de 1973 se van a jubilar con el régimen viejo, el que está vigente hoy. ¿Por qué se hizo ese cambio, por qué esos siete años de diferencia?
RS —Fue un planteo hecho por CA. En el informe de recomendaciones se planteaban dos posibles escenarios, uno que comenzaba con la generación de 1967 y que terminaba en 65 años con la generación del 71, que es lo que estaba en el anteproyecto, y otro escenario que comenzaba con la generación del 71 y terminaba con la generación del 75. Esta propuesta de Cabildo dilata la suba de edades y eso dilata efectos de la reforma, pero de alguna manera encuentra un contrapeso en el cambio que propone el PC en materia de ingresos. Se dilata a los efectos de la reforma a raíz de la propuesta de Cabildo, pero a raíz de la propuesta del PC esa dilación logra cierto equilibrio con el aumento de recaudación que propone en el corto y mediano plazo.
RA —¿Qué pasa con las excepciones a la suba gradual de la edad de jubilaciones?
RS —Hay excepciones de dos diferentes naturalezas. Primero, una que comprende a unos 50.000 trabajadores, que son los que tienen bonificaciones de servicios. Esos trabajadores, que ya hoy tienen un adicional, se jubilan antes de los 60, tienen un corrimiento pero menor: maestros, docentes en general, policías, militares tienen todos un sistema con servicios bonificados. En los militares la bonificación del servicio no incide en el retiro obligatorio, el retiro obligatorio es la edad real. Por ejemplo un policía, que hoy se jubila en el entorno de los 49, 50, se va a jubilar un poco más tarde pero no va a llegar a esa edad. En el proyecto se incorporan dos excepciones más, que son aquellos puestos de trabajo que tienen una alta exigencia, se definen particularmente dos sectores, construcción y rurales, y se prevé un procedimiento para que otros sectores que consideren que están en esa situación pueden plantearlo, hechos los estudios del caso, dado que hay mucho tiempo por delante, va a ser antes de que se inicie el cambio de edades.
EC —En ese ámbito va a haber mucho tira y afloje, da la impresión, teniendo en cuenta lo que fueron las reacciones cuando se conoció el anteproyecto.
RS —Es muy probable que sí, habrá que ver los fundamentos. La guía que se tomó para esto es un trabajo de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) que habla de “trabajos penosos”. La OIT indica en esa publicación que progresivamente las legislaciones han ido abandonando este tipo de consideraciones y se tiende a priorizar el cambio en las condiciones de trabajo que haga que los trabajos sean básicamente saludables. Uruguay está en ese camino a raíz de la implementación de los servicios de seguridad y salud de los trabajadores. Claramente esa debe ser la orientación de fondo. Sin embargo, hay que reconocer que hoy día hay condiciones de trabajo que no están adaptadas a esa forma más apropiada de trabajo.
RA —Ahí no hubo grandes cambios respecto al anteproyecto, entonces.
RS —Ahí no hubo grandes cambios respecto al anteproyecto. Tal vez uno, porque la otra excepción son aquellas situaciones de largas carreras laborales. En el anteproyecto se planteaba una: quien configurara causal con 40 años de trabajo podía jubilarse uno o dos años, según el caso, antes que en la causal normal, y se incorporó otra que es un número que puede no ser demasiado grande de personas, que son todos aquellos que hoy tengan 30 años de aportes. Los que tengan 30 años de aportes van a ir también al régimen de larga carrera laboral, aun cuando sean personas jóvenes o relativamente jóvenes. Poniéndome en un extremo, una persona que empezó a trabajar a los 18, con 48 podría tener 30 años y sería un caso de larga carrera laboral, que tendría un tratamiento diferente en cuanto al cambio en edades.
RA —Ponemos mucho el foco en esto del aumento de la edad de retiro, sin embargo algunos oyentes envían mensajes que plantean: “¿Por qué no se hace referencia a que el sueldo básico jubilatorio pasará a calcularse en base a los mejores 25 años –hoy son los mejores 20 años– y a que se elimina la bonificación vigente de hasta 5 % asociada a los últimos 10 años de carrera laboral? Estos factores provocan que en 2043, el primer año de aplicación plena del sistema propuesto, alguien que en el régimen actual a los 60 años se jubila con 36.000 pesos, con la reforma propuesta se jubilará cinco años más tarde con 28.000 pesos, o sea, unos 8.000 pesos menos”.
RS —No puedo convalidar la cuenta, tendría que sacarla…
RA —Es un cálculo que ha manejado el representante de los trabajadores en el BPS, Ramón Ruiz.
RS —Esa cuenta habría que revisarla, no la puedo convalidar así. Los estudios que yo vi del Cuesta-Duarte son sobre la base del anteproyecto, no del proyecto. Eso implica diferencias importantes. Hay infinidad de cosas que me llevan a no poder convalidar ese número.
La línea general de la reforma es que, hecho el corrimiento de cinco años como máximo en la edad jubilatoria, el beneficio mensual que obtenga la persona sea equivalente al que obtenía antes. Por eso hay un cambio fuerte respecto a lo que recomendó la comisión. Nosotros planteábamos como máximo una tasa por cada año de 1,3, lo que con 30 años daba 39 %, y la definición es que sea la misma que se obtiene hoy. Hoy con 60 y 30 se obtiene 45 %, con 65 y 30 se va a obtener 45 %. Por eso se estableció en 1,5 y creciendo si la persona se retira después.
Efectivamente, el sistema nuevo pasaría a promediar los mejores 25 años.
EC —Eso es un cambio.
RS —Es un cambio, un cambio muy fuerte en algunas entidades, no tanto en otras. Precisamente en BPS no es tan fuerte, en Bancaria tampoco, hoy lo que condiciona son los 20 mejores. Militar promedia hoy cinco años en el régimen nuevo, reformado por el Frente en 2018. En la mitad de los efectivos, que están por el régimen viejo, es el último sueldo. Profesionales promedia tres años, Policial promedia cinco años, Notarial promedia los 30 mejores. Eso no tiene un fundamento lógico, simplemente es una razón histórica, y es parte de las desigualdades del sistema. En el sistema previsional común todos pasan a promediar 25 años. Eso tiene impacto nulo en aquellos puestos de trabajo de menor calificación, que entran y salen ganando prácticamente lo mismo en el mercado de trabajo.
EC —Ahí está, el temor, la presunción es que esto implica bajar de categoría, bajar en retribución después a la hora de la jubilación.
RS —Depende. Quien tuvo una muy alta movilidad salarial, que empezó ganando muy poco y termina ganando mucho, va a tener un impacto que va a estar asociado a lo que fue su aporte solidario también. Porque no es que se aportó solidariamente por el último sueldo, no se puede pretender que la solidaridad sea solo hacia la persona que gana más, sino que también hay que contemplar el volumen de solidaridad que implicó ese aporte durante toda la carrera laboral.
Ayer justo leía sobre un cambio en la legislación jubilatoria en Irlanda. Se va a promediar toda la vida laboral. Algo similar a lo de la Caja Notarial. Eso claramente es lo que hace mayor justicia incluso con el esfuerzo de aportación de la persona y el esfuerzo solidario hacia quienes estaban jubilados cuando la persona trabajaba.
RA —Pasando en limpio, decía que en el caso del BPS no va a haber grandes diferencias porque hoy se promedian los 20 y van a pasar a ser 25. ¿Cómo va a ser el impacto en las otras cajas?
RS —Va a haber diferencias importantes, por supuesto. En Policial tal vez no tanto porque la movilidad salarial allí es pequeña, entre el salario más chico y el más grande no hay gran variación. Probablemente en Militar sea más grande, en Bancaria también. El criterio es llevar a equivaler los aportes durante la mayor parte de la vida laboral, porque eso incide en la jubilación después.
EC —Aparece el concepto tasa de adquisición de derechos.
RS —Es un concepto que está en muchas legislaciones, es un porcentaje por cada año aportado. Ese porcentaje varía actuarialmente, empieza para 65 años en 1,5 por cada año aportado, y por ejemplo a los 70 es 1,96. En términos del beneficio para las personas, eso significa que el beneficio es mayor cuanto más trabaja la persona. En el sistema actual, los años que al configurar causal superan los 40 no cuentan; en este sistema, donde una persona a los 65 años puede tener en teoría hasta 47 años de trabajo, es importante que todos cuenten. Por otro lado, el cálculo actuarial implica que se supera una mala valoración que tiene el sistema actual de diferimiento de la jubilación. Hoy por cada año que se difiere la jubilación se agrega 3 %; con este esquema de adquisición de derechos por cada año que se difiere la jubilación se agrega siempre más de 3 % y en algunos casos hasta un 5 %. Hay un premio fuerte a la mayor cantidad de años de trabajo y a diferir la jubilación. Adicionalmente, permite reconocer cosas que hoy no se reconocen.
EC —¿Por ejemplo?
RS —Por ejemplo, usted puede trabajar 29 años –me voy al extremo– en una actividad y que eso le genere cero beneficio jubilatorio, si tiene causal por otra. Supongamos, yendo a un caso menos extremo, alguien que tiene 14 años de actividad en una caja, pero tiene simultáneamente otra con la que trabajó y generó causal, esos 14 años pueden no servirle para nada. Si es en el ámbito del BPS sí le sirven, pero fuera del BPS no. Con este criterio se busca que esos 14 años también incidan. Esto no les gusta a las paraestatales porque parte de su financiamiento está en no devolver el aporte hecho por personas que aportan menos de lo necesario para configurar causal. La única que de hecho hoy reconoce con 15 años un derecho si uno tiene otras jubilaciones es Profesional, las demás no. Pero ¿eso es justo? Ahí también hay un tema, cuando se habla de recorte de derechos, si estos son recortes de derechos o ampliaciones de derechos.
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EC —Es interesante lo que acaba de mencionar, porque a alguna de las cajas la “complica”. Acaba de mencionar una caja que no está precisamente en la mejor situación.
RS —Sin duda, Caja de Profesionales está en una situación crítica debido a una pésima gestión durante demasiados años y a una total ausencia del regulador que no hizo lo que debe hacer un regulador.
EC —Sin embargo va a tener que afrontar esto que usted señalaba.
RS —Y si no puede va a tener que decir que no puede y sus afiliados sabrán que los afiliados a la Caja de Profesionales tienen menos derechos que los demás. Eso mismo se planteó con el cómputo adicional por hijo, que hoy aplica solo en el sector público. La intención era trasladarlo a todos, también a las paraestatales. Pues bien, ya hemos tenido el planteo de que no lo van a poder hacer. Entonces el proyecto las autoriza a hacerlo y si no pueden hacerlo van a tener que dar una respuesta de cuál fue su resolución. Se las autoriza y en un año van a tener que fundamentar la decisión que tomaron, si reconocen ese año a la mujer o no y los dos años adicionales que se agregan en el caso de familias con hijos en situación de discapacidad.
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EC —Nos quedan todavía una cantidad de puntos en lo básico. Por ejemplo, uno de los aspectos que destacó el gobierno la semana pasada es que con la reforma todos los uruguayos mayores de 70 podrán acceder a un ingreso mínimo garantizado en forma gradual. ¿Podemos desarrollar esto?
RS —Entre el conjunto de nuevos derechos que establece la reforma está, primero, uno para las personas de 70 y más años que hoy son beneficiarias de pensión a la vejez e invalidez, que en total son unas 60.000, de las cuales unas 3.000 tienen tiempo de trabajo registrado en la historia laboral. Ese tiempo de trabajo hoy no se computa para nada. Esos 3.000 tienen en promedio unos siete años trabajados. Eso ahora les estaría generando, si se aprueba la reforma, un adicional a la pensión a la vejez; lo que va a implicar va a depender del salario de la persona, pero aproximadamente un 10 % más de lo que hoy es la pensión a la vejez o por invalidez. En el caso de pensiones por invalidez de discapacitados severos eso también va a ocurrir pero a partir de los 50 años, en virtud de la condición de salud. Hay unos 1.500 beneficiarios de esta pensión que en este caso ganan más, tienen mayor remuneración, que se estima que van a recibir en el eje de los 4.000 pesos adicionales por mes, aparte de la pensión por invalidez.
¿De dónde viene el tema de la universalización? Uruguay tiene casi universalizada la cobertura de las personas mayores, lo que falta es muy poco. Entonces el objetivo es facilitar el acceso a las personas de mayor edad que no tengan ingresos propios o de su núcleo familiar mediante una prueba de ingresos menos severa que la que se prevé hoy. Hoy la prueba de ingresos para acceder a la pensión a la vejez es realmente muy estricta, lo mismo que para la pensión por invalidez. En el proyecto se establecen condiciones de ingresos que van a facilitar el acceso a las personas de mayor edad primero y progresivamente acercándose a los 70 años. Con eso se va a universalizar la cobertura de un ingreso mínimo que hoy está en algo menos de 14.000 pesos, y adicionalmente estos otros beneficios que estábamos mencionando.
EC —¿Cuáles son los términos? Porque hay que empezar a acostumbrarse a los términos, qué es uno, qué es el otro.
RS —Tenemos pensiones no contributivas por vejez y por invalidez. La pensión no contributiva por invalidez distingue invalidez común y lo que es una discapacidad severa, que tiene un tratamiento y una legislación específicos. Allí no importan los ingresos del núcleo familiar, no importa el contexto económico de la persona. Esas son las dos grandes distinciones.
El concepto nuevo que aparece como nuevo derecho son los adicionales a la pensión vejez y a la pensión invalidez para darle valor al aporte que han hecho las personas en esa condición que igualmente han estado en condiciones de trabajar y lo han hecho.
EC —¿Y el suplemento solidario?
RS —El suplemento solidario es otra cosa que integra el nivel mínimo de protección y que complementa la jubilación que obtiene la persona con su aporte, siempre que esta jubilación no supere los 42.000 pesos a valor de hoy. Cuanto menor sea esa jubilación –pero tiene que tener la causal, tiene que haber aportado–, mayor va a ser la posibilidad de tener un complemento que le va a permitir llegar a un mínimo mayor que el que obtendría hoy vía la jubilación mínima. La jubilación mínima actual son 15.700 pesos aproximadamente, y se obtiene aportando por 30.000, por 20.000, por 10.000, es totalmente irrelevante el monto del aporte. El diseño del suplemento solidario hace que el aporte de la persona siga contando porque va a ser relevante en la fórmula de cálculo, que es muy compleja. Te paso algún ejemplo hecho por los equipos actuariales del BPS para que lo pongas en la web.
EC —Casi terminando, una crítica que se ha reiterado estos días es que el proyecto no prevé nuevas fuentes de financiamiento. Es decir que se financia el déficit creciente este que preocupa a todos aumentando a 65 años la edad para jubilarse, pero no hay otros ingresos, por ejemplo impositivos. Por ejemplo, Ramón Ruiz, integrante del BPS en representación de los trabajadores, dice: “La única medida con la cual se baja el costo general de las jubilaciones y las pensiones es la postergación de la edad de retiro para que no solo los trabajadores trabajen más y aporten más, sino que además cobren menos jubilación”. ¿Qué dice sobre ese enfoque?
RS —Trabajar más es correcto y no me parece que esté mal, francamente. Sé que no es un tema simpático, pero no es viable pensar que con 30 años de aportes se puedan financiar 25 años de jubilación. Eso solo es posible si hay otro que paga y, dada nuestra situación demográfica, ese otro no está. Entones creo que es un dato. Entiendo, es muy fácil hacer este tipo de argumentaciones, pero en esto basta con repasar un poco la prensa, el expresidente Mujica en el año 2019 decía “vamos a tener que trabajar cinco años más”. Y realmente, es un imperativo de nuestra dinámica demográfica y de nuestro proceso de longevidad en lo individual también.
Para cobrar menos, eso ya es más discutible. Una parte muy importante de las altas van a cobrar decididamente más vía el suplemento solidario. Y para el resto que no esté comprendido en el suplemento solidario, ¿pensamos que cinco años más de aportes en una AFAP van a dar menos? No van a dar menos, cinco años más de aportes por definición dan más.
Entonces, ¿dónde puede estar la discusión? En el porcentaje del régimen de reparto, y la definición de política allí es: lo que antes se obtenía con 60 y 30 ahora se obtiene con 65 y 30, es decir, 45 %, reconociendo más el valor de la cantidad de años de trabajo que en el sistema actual. Eso con respecto a una de las partes de la pregunta.
Con respecto a la otra, más recursos. El sistema tiene dos problemas, obviamente el problema del financiamiento, pero también, como veíamos al comienzo, el nivel de gasto que tiene el Uruguay: 11 puntos del PBI. No hay prácticamente ningún país desarrollado que tenga ese nivel de gasto, pese a tener poblaciones más envejecidas. España es el que está allí aproximadamente, con un problema gigantesco con su sistema de pensión; el resto de los países no, están por debajo de eso.
¿Se solucionan los problemas de la seguridad social, de sustentabilidad y de equidad intergeneracional poniendo más recursos destinados a las personas mayores? Decididamente la posición es que no. ¿Dónde es que tenemos el principal déficit en nuestras políticas? En infancia y juventud. La incidencia de pobreza en las personas mayores es aproximadamente 2 puntos, 2 %; entre niños y jóvenes es 10 veces más. Diez veces más en quienes están llamados a sostenernos a nosotros –me ubico en la población de 65 y más–, con ya varias generaciones en ese entorno de falta de aspectos básicos y con un contexto educativo dramático, 4 de cada 10 egresando de secundaria, cuando en la reforma pasada había casi 4 personas en edad de trabajar por cada persona de más de 65 años, y en 20 años van a ser dos, y no todos trabajan. ¿Qué capacidad productiva van a tener esos jóvenes?, ¿qué estamos haciendo allí? Si hay un lugar, si hay un espacio financiero para atender a una población, esa población es infancia y juventud.
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EC —La discusión está planteada, hay más argumentos, pero queda incorporada la explicación, su visión en torno a este asunto. Este es uno de los tantos aspectos de la reforma o del proyecto de reforma que seguiremos abordando. Así como seguiremos abordando subcapítulos; por ejemplo, Caja Militar –que no existe como tal, pero por simplificar– hoy casi no estuvo en la entrevista.
RA —Había varias preguntas. Es un tema sensible y siempre se vuelcan preguntas, en particular al Sistema de Retiros y Pensiones Militares porque muchos entienden que es de los más beneficiosos.
RS —Sí, el sistema actual es producto de la reforma del 2018. Con esta reforma van al sistema previsional común, tienen algunas particularidades que podemos conversar en otro momento, pero van al sistema previsional común, con los 25 años para liquidar la jubilación, etcétera.
EC —Gracias por haber venido esta mañana, por estas respuestas. Con usted, con otros expertos del lado del oficialismo vamos a volver a entrevistas, y también tendremos los otros puntos de vista. Habrá espacio para debates también; ¿usted está dispuesto a una discusión?
RS —No debemos entrar en el estilo de discusión que tuvo la LUC. La LUC tuvo una discusión cargada de sinsentidos, falacias, iban a pasar cosas espantosas, nada de eso pasó. Si se plantean discusiones que vayan al fondo del tema, que ayuden a entender la problemática, conmigo se puede contar.
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Transcripción: María Lila Ltaif
