Audio y video de la entrevista
Miércoles 30.06.2021
EMILIANO COTELO (EC) —El proyecto fallido de la planta regasificadora en Puntas de Sayago, que iba a ser una de las obras más importantes del gobierno de José Mujica, ha sido este mes un tema candente en el debate político.
El punto de partida fue un estudio que realizó la consultora PWC, a pedido de UTE, sobre la contabilidad de Gas Sayago SA, la empresa propiedad de UTE y Ancap que estaba a cargo de llevar adelante el proyecto de la regasificadora. Las conclusiones del trabajo, que estimaron pérdidas por 213 millones de dólares, fueron remitidas por UTE a Fiscalía.
Desde entonces, varios jerarcas del gobierno, entre ellos el ministro de Industria, Energía y Minería, Omar Paganini, han señalado que la iniciativa era inviable desde el inicio y se han preguntado por qué, de todos modos, las autoridades frenteamplistas decidieron seguir adelante engrosando las pérdidas.
Pero también desde el Frente Amplio (FA) se escucharon reproches. Por ejemplo el de Danilo Astori, exvicepresidente y exministro de Economía, que señaló que la regasificadora fue un “error importante, grande” de las dos últimas administraciones encabezadas por la izquierda.
¿Qué dicen quienes lideraron aquella propuesta?
Hoy vamos a conversar con el ingeniero Gonzalo Casaravilla, expresidente de UTE, cuyo nombre ha estado en la discusión política en estos días y que hasta ahora no había aparecido en entrevistas.
GONZALO CASARAVILLA —Muchas gracias por la oportunidad. La última entrevista la hice contigo allá por marzo de 2020, nos hemos mantenido al margen y creo que hoy podemos aportar algo a todo este debate.
EC – Usted no ha hablado, pero escribió una columna en Facebook, en la que respondía a detalles de la auditoría de gestión que hizo PWC sobre Gas Sayago. Sostuvo que la divulgación de ese trabajo fue una “movida de marketing”. ¿Por qué?
GC – Es lo que está pasando. De repente los temas aterrizan, tienen una movida mediática importante y después se apagan. El informe de PWC lo que hace es poner números, esos números se interpretan y se sacan conclusiones equivocadas, como que hubo una pérdida de más de 200 millones de dólares. Uno tiene que clarificar el panorama y decir “muchachos, no se crean todo lo que escuchan, analicemos un poco”. Coincido, es un proyecto fallido, esa es una buena definición, termina dando pérdidas. Eso es correcto, pero lejos de ser esos millones de dólares de que se habla.
EC – ¿Por qué la cifra no es correcta?
GC – Porque cuando uno tiene que analizar la pérdida de algo tiene que comparar la situación previa con la situación posterior. Entonces no solo tiene que considerar los gastos, también tiene que considerar quién puso la plata y cuál es la cuenta país al final del día. E incluso si uno toma los números de ese informe de PWC, efectivamente hay unos gastos y endeudamiento documentados; está todo, si todo esto lo sabemos es porque estaba absolutamente documentado. El gasto es de 213 millones de dólares, pero a eso le sacamos los 100 millones de dólares que puso GNLS cuando ejecutamos la garantía del contrato, le sacamos los 8,8 millones que puso la garantía de la ejecución del contrato con OAS –que es una plata que muestra la calidad de los contratos, porque ejecutamos todas las garantías de todos los contratos que tuvimos que ejecutar por incumplimiento–, le sacamos unos 51 millones de dólares de cosas que están ahí arriba de la mesa. Porque cuando Gas Sayago por ejemplo pagó 27 millones de dólares de impuestos, cuando cobramos la garantía de 100 millones de dólares el impuesto a la ganancia lo cobró el Estado y aportamos 27 millones de dólares, y con esa plata se construyeron escuelas, era plata dulce que entró en la cuenta país que en realidad terminó poniendo y financiando la garantía. Eso uno lo tiene que sacar, es plata que quedó y está arriba de la mesa. Tenemos que sacar 20 millones de dólares de infraestructura que quedó en Puntas de Sayago, eso uno lo ve, antes no había nada, eran unos pastos, y ahora hay un muelle, hay galpones, hay cosas.
EC – Hay unos pilotes que hay que sacar también.
GC – Los pilotes están mar adentro, pero en Puntas de Sayago hay cosas que valen por lo menos 20 millones. En realidad la cuenta contable es 25, pero ponele que 20 millones de dólares, que es la cuenta que informamos en el 2017 en el Parlamento en la comisión investigadora.
Le decía que hay 51 millones de dólares de cosas tangibles porque están los 27 millones del aporte impositivo, como 8 millones de dólares de los estudios técnicos, 5 o 6 millones de dólares del Camino de la Petisa que quedó construido en el Cerro y un pago que se hizo por una arena al banco. Y 10 millones de dólares que le dimos al puerto por arrendamiento de un lugar que era pasto. Con eso puedo decir que construimos el muelle C.
Cuando uno hace la cuenta y a los 213 les saca 100, 8,8, 20, 51 y algunos otros aportes, da un negativo de 33 millones de dólares. Y queda ver qué pasa con los juicios, que puede ser 13 para arriba o 15 para abajo. Eso hace que al final la eventual pérdida, dirimido todo esto a febrero de este año –porque puede haber algún gasto menor que no va a cambiar mucho las cosas–, puede andar en perder 20 o 48.
EC – Ese es el número para ustedes.
GC – Ese es el número. Lo dejé documentado hace un año y pico, cuando me fui de UTE, en una constancia de actas que retomaba lo que informé en el Parlamento en el 2017. O sea que hay una serie de documentos que documentan cómo llevábamos los números para ver de qué estábamos hablando.
EC – Usted hace las cuentas desde el punto de vista del Estado, teniendo en cuenta que el Estado puso 113 millones de dólares, qué pasó con esos 113. Pero también se puede decir que Gas Sayago tiró, dilapidó, gastó 213 porque los 100 que entraron de la ejecución de la garantía también se terminaron gastando. Pudieron haber cortado en ese momento el proyecto de Gas Sayago y tener ese dinero disponible y no seguir gastando.
GC – Esa es una interesante pregunta… Hay que separar y hay que hacer algún modelo para poder explicar las cosas. Para poder hablar de esto me parece que una contribución es decir que hay cosas que son del pasado, previas a Gas Sayago, que también son parte porque tienen que ver con la motivación de tener gas. Después estuvo lo que fue todo el proyecto de Gas Sayago a partir de 2010, que fue un proyecto multipartidario; ahí se tomaron un montón de decisiones hasta el 2013, o sea que tuvieron consecuencias hasta que ejecutamos el contrato de GNLS, los 100 millones de dólares. Ahí la cuenta daría un resultado, pero, efectivamente, yo hasta coincido con Astori en que no supimos poner el freno de mano eventualmente. Y podemos decir por qué no pusimos el freno de mano. Y ahí sí hubo cuatro año más, que es lo que llamamos el reposicionamiento, del año 2016 al 2019, de lo cual también podemos hablar.
Si analizamos estos números que acabo de decir, el saldo termina dando 20 negativo o 48 negativo. Son todos números muy grandes, pero hay que relativizarlos a los números de UTE. El cambio de la matriz eléctrica, que también hicimos y fue una decisión multipartidaria, lo hicimos en equipo, generó un ahorro para el país de 10 millones de dólares por semana, en la continuidad del tiempo. Ahora estamos exportando energía a Brasil y estamos ganando un millón de dólares por día. Los números de UTE, del rubro energía, son tan grandes que están fuera de la escala humana, no nos acostumbramos. Cuando decimos que perdimos 20, son 20 días de exportación, de otras inversiones que hicimos que están dando resultado económico. Hay que ver todo en contexto.
Como decía, tenemos el pasado, el Gas Sayago multipartidario, y después tenemos el reposicionamiento, en el que lo multipartidario se cayó, se quebró el apoyo multipartidario. Pero si hacemos todos esos números, en el período que tiene que ver con la parte del reposicionamiento la inversión que hicimos –defiendo que fue una inversión porque ese gasto en que incurrimos estaba fundamentado– fue del orden de 16 millones de dólares. En esa cuenta todo lo demás, todos los otros números están asociados con el proyecto multipartidario fallido de la regasificadora.
EC – Vamos a tratar de ordenar todo este proyecto desde que empezó hasta ahora, estos mismos meses o fines de 2019.
***
EC – Primero es importante definir algunas cosas. ¿Qué es una regasificadora? Es una planta ubicada en un puerto que produce gas natural a partir de gas licuado de petróleo que llega por mar. Segundo, ¿por qué se necesitaba una regasificadora en Uruguay?
GC – El tema es que el gas en origen, cuando uno lo saca de un pozo, es gaseoso.
EC – Se lo licúa para transportarlo.
GC – Se lo enfría y eso le reduce el volumen 600 veces. Y cuando llega y uno lo tiene líquido, lo único que tiene que hacer es calentarlo y se convierte de vuelta en gas y se multiplica el volumen. Para calentarlo se usa el agua de mar, el gas está muy frío, a 200 grados bajo cero, y cuando uno lo pone a 15 grado, que es la temperatura del agua de mar, se calienta y se vaporiza de vuelta.
Respecto a por qué tener gas, desde siempre Uruguay quiso tener gas. A todos los países les gusta tener gas, es un combustible fósil mejor que el combustible líquido, tiene muchas ventajas desde el punto de vista de la logística. Eventualmente puede tener costos menores incluso, y además es más ameno para el medio ambiente y para las máquinas generadoras eléctricas, se deterioran menos. Por tanto tiene un montón de ventajas y de hecho Uruguay podría escribir libros y libros de intentos de tener gas. Por eso hablaba del pasado, no hace tanto hicimos un gasoducto con Argentina, compramos un predio en Casablanca, les pagamos a gasoductos entrerrianos un montón de plata para tener gas en el litoral y generar energía eléctrica. Si uno hace la cuenta de lo que fue el intento anterior, en números contables hay una pérdida de 200 millones de dólares, más o menos 60 UTE y 140 Ancap.
EC – Ahí está pasando cuentas para el otro lado, recuerda que en períodos anteriores al FA hubo dos proyectos para traer gas a Uruguay, el Gasoducto Cruz del Sur y el del Litoral, que también resultaron fallidos.
GC – Era importante buscar esa alternativa porque era importante el beneficio de tener gas. Porque cuando uno analiza una pérdida tiene que decir por qué el país incurrió en esa inversión. El tema son los beneficios. En ese momento existían beneficios, se tomaron ciertas decisiones y esos beneficios no se realizaron. En el 2010 nos dimos un susto enorme con la sequía, en 2008, en 2009. A un grado tal que llegamos a una cosa fantástica: el acuerdo multipartidario. En el 2010 llegamos al acuerdo multipartidario porque el susto despertó al mamado, veníamos de una paliza que nos había dado el sector energético, nos dimos cuenta de que había que construir política de Estado y nos pusimos de acuerdo en un montón de cosas. Además –lo puedo decir con total conocimiento de causa– nos permitió cambiar la matriz eléctrica del Uruguay y hacer todo lo que hicimos en los años 10, 11, 12, 13, ahí fue que tomamos todas las decisiones de la regasificadora, todas las decisiones de la interconexión con Brasil, todas las decisiones de matriz eléctrica. Fue porque había un acuerdo multipartidario y pudimos trabajar en equipo.
EC – Pero el acuerdo multipartidario no era directo para la regasificadora.
GC – Era para la incorporación de gas.
EC – “Culminar los estudios necesarios y tomar definiciones que permitan incrementar la participación del gas natural en la matriz energética, de manera robusta y a un precio razonable: planta regasificadora y/o nuevo gasoducto dedicado, mediante inversiones mixtas”. Ni siquiera se jugaban por el proyecto regasificadora en el acuerdo multipartidario.
GC – Eso fue firmado en febrero de 2010. Llegamos al directorio de las empresas, ya venía bastante cocinado y avanzado el acuerdo con Argentina, con la empresa Enarsa. Eso ya estaba perfilado, nos sentamos y dijimos: ¿qué hacemos? Vamos a hacer una regasificadora. Ahí creamos Gas Sayago y el primer directorio de Gas Sayago tuvo integración multipartidaria, lo integraba el doctor Garchitorena. Y ese directorio fue el que decidió la contratación de personal, decidió todos los estudios técnicos que se hicieron, todo lo que tuvo que ver con el tema hasta que firmamos el contrato, que fue votado en el directorio de UTE por unanimidad, con el voto del Partido Nacional (PN). Me saco el sombrero con Garchitorena y Antía que respetaron el código de un acuerdo y votaron convencidos de que era la solución, porque nadie vota algo por mandato.
EC – Repasemos. En mayo de 2013 Gas Sayago anuncia qué oferta fue seleccionada para construir una planta regasificadora en Uruguay. Se opta por el consorcio GNLS, cuyos accionistas eran la francesa Gaz de France-Suez y la francesa Marubeni. En la propuesta, ese consorcio se comprometía a realizar las obras de una escollera de piedra y hormigón de 1.800 metros de largo a dos kilómetros de la costa oeste de Montevideo, en Puntas de Sayago. Junto a ella se instalaba la regasificadora flotante, el barco que debía recibir el gas licuado de otro buque, procesarlo y dejarlo pronto para el uso. Capacidad de almacenamiento: 267 millones de metros cúbicos. Inversión total: 1.225 millones de dólares. Las obras de construcción debían estar terminadas en marzo de 2015. El contrato establecía que la disponibilidad del barco regasificador era de 20 años, en ese plazo el contratista recuperaba la inversión con un canon pagado por el Estado. Ese canon se cobraba a cambio de la gasificación de 10 millones de metros cúbicos de gas por día, independientemente de si consumía o no la totalidad de ese volumen. ¿Algún otro dato para agregar al resumen?
GC – Es un buen resumen de lo que fue el contrato que terminamos firmando.
EC – El miércoles pasado, el ministro de Industria, Energía y Minería, Omar Paganini, cuando compareció en comisión del Senado, aseguró que en la auditoría de gestión que elaboró PWC aparecen con claridad las falencias del proyecto. Y como ejemplo citó “la falta de aprobación formal de estudios de factibilidad”, y planteó esta como una de las preguntas: “¿por qué se decide, por parte de los directorios de Ancap y UTE de la época, avanzar arbitrariamente con el proyecto sin aprobar un estudio de factibilidad completo que incluyera la sensibilidad al riesgo?”.
GC – Es muy fácil hacer análisis con el diario del lunes, con todo el respeto que me merecen el diario del lunes y los que hablan de cosas con los hechos a la vista, ese es el karma de los planificadores. Yo me dedico a la planificación energética desde hace muchos años y después uno siempre tiene que someterse al diario del lunes. Pero la verdad es que en su momento, en el acuerdo multipartidario, todos, con los mejores informes técnicos, con los mejores técnicos, que hicieron los mejores estudios que tuvimos a la vista, tomamos decisiones. Porque la decisión de los directores siempre tiene que ser fundada en información objetiva, en general informes técnicos.
Yo puedo coincidir en que puede haber formas diferentes de hacer estudios de factibilidad, pero hubo muchísimos estudios, durante mucho tiempo, que mostraban la factibilidad, y cuando finalmente tomamos la decisión los directorios teníamos informes técnicos que mostraban la factibilidad. En el caso del sector eléctrico era un empate, pero en el caso país había un beneficio y por eso seguimos adelante. Evidentemente uno ahora puede decir que se podría haber hecho diferente o con una metodología diferente; yo tomé nota, leí el informe –y me voy a referir a informe– de PWC en el cual hay una especie de racconto de las mejores prácticas actuales para hacer esto y lo otro. En todo caso, lo bueno es trasladar eso a los equipos técnicos para que vean si hay alguna oportunidad de incorporar algo en los procesos de elaboración de informes. Si nos equivocamos nos equivocamos todos, pero eso no tiene que ser nunca una excusa, tiene que servirnos como aprendizaje.
EC – El ministro también planteó que son pocos los estudios que existen sin aprobación formal y que los ingresos estaban sobreestimados, por ejemplo el petróleo a 110 dólares para todo el período. Y preguntó: “¿Por qué las autoridades de la época insisten en subestimar los gastos cuando se tenían costos de inversión 84 % superiores a los inicialmente planteados?”.
GC – De vuelta, en el momento en que se tomaron las decisiones, y las tomamos todos, teníamos los informes que habían hecho los técnicos con la mejor información posible. Por ejemplo, el barril de petróleo a 110 dólares como valor tendencial era la información que teníamos en el 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, hasta 2014, y las decisiones las tomamos en el 2013. No es que lo diga Casaravilla, lo dice la Agencia Americana Independiente de Energía con sus proyecciones. Por supuesto que tenía valores tendenciales y valores de mínima y de máxima, en planificación se toman decisiones en función del valor esperado y se hace un análisis de riesgo. Y con toda esa información se toman decisiones. Pero al final, como uno no sabe lo que va a pasar, tiene que decidir en función del valor esperado. Y el valor esperado era de 110 dólares, eso está documentado y archidocumentado. Eso se hacía en el sector eléctrico en todo el mundo. Evidentemente alguien había pronosticado que podía ser 50, pero si uno toma las decisiones como que el valor del petróleo iba a ser 50 y después se cumple la otra predicción y cuesta 150 o 200, queda colgado muerto. Entonces uno tiene que tomar decisiones de riesgo que siempre son decisiones de riesgo.
Siempre hay una probabilidad de que las cosas no sean como uno las planificó. Eso es lo que le está pasando al mundo; le pasó siempre al mundo pero ahora es más grave todavía. Porque si uno no logra tomar decisiones porque cuando las probabilidades no son las esperadas o las más deseadas no se cumplen, a uno lo ejecutan. Ese es el problema que está teniendo el mundo caótico que tenemos hoy en día en el cual la ansiedad está tomando el estado de ánimo de los planificadores, la incertidumbre los está bloqueando y en definitiva tenemos acuerdos muy frágiles, como fue el acuerdo multipartidario, que en determinado momento se rompió. Mi motivación en este momento es reconstruir el espíritu multipartidario. Porque si en el sector energético, que es demasiado importante como para dejarlo a la Bartola, no retomamos esa visión y construcción multipartidaria, nadie más va a tomar nunca decisiones. Enrique Iglesias me dijo, muy poquito antes de irme de UTE: “No hay que vivir de los recuerdos sino que hay que pensar en los proyectos”. Hoy mi preocupación es el futuro, cómo vamos a encarar el futuro. ¿Qué vamos a hacer con el gas?, ¿sigue habiendo un beneficio por tener gas?
***
EC – Uno de los aspectos que más se cuestionan es que la rentabilidad del proyecto de la planta regasificadora dependía de que Argentina comprara excedente de gas almacenado en Puntas de Sayago. Hay cuestionamientos por eso del gobierno y también del FA. Astori hizo una autocrítica por este punto en específico, dijo que la regasificadora fue un error grande, importante de las administraciones frenteamplistas. En una entrevista hace pocos días en Buscadores señaló que “con el cambio de la matriz energética, que entre otras cosas transformó al Uruguay en exportador de energía eléctrica y a nuestro vecino Argentina en cliente de nuestra energía eléctrica, hicimos una regasificadora para venderle gas a la Argentina, que no tenía ningún sentido”, y agregó:
(Audio Danilo Astori.)
Ni siquiera supimos parar a tiempo un proyecto que desde el principio no tenía lugar en la práctica, no tenía realidad, no tenía futuro.
(Fin.)
EC – ¿Qué dice a propósito de este diagnóstico lapidario de Astori?
GC – Con respecto a la parte de que era un proyecto sin futuro, como ya dije, cuando tomamos finalmente la decisión en 2013 era un proyecto que para el sector eléctrico empataba, no era un proyecto espectacular, pero cuando uno empezaba a poner la expectativa de exportación de gas los números se iban para arriba. Si Argentina está ahí y puede hacer que se desarrolle, ahí es donde explotan los números y los beneficios son cuantiosos. En definitiva uno toma decisiones de riesgo.
En todo caso, yo soy el primero en tratar de hacer un análisis de lo que pasó, generar autocrítica y aprender del pasado para no repetir errores eventuales. Pero Astori también fue protagonista durante esos años. Nada hubiese pasado si no venía la firma de Economía, que era la que nos autorizaba todas las cosas. La garantía soberana la otorgó el Ministerio de Economía, la que nos permitió tener el contrato firmado.
EC – Ese era el período de Mujica, en ese momento Astori era vicepresidente.
GC – Sí, pero todo terminaba pasando por Economía.
EC – Y el equipo económico era el equipo de Astori.
GC – Todo terminaba pasando por Economía.
EC – Recordemos: en 2011 Gas Sayago constituyó un consorcio con Enarsa de Argentina en el que se estableció como objetivo una capacidad de producción inicial de 10 millones de metros cúbicos diarios y se obligó a cada parte a contratar para todos los días del año el 50 % de esa energía. Luego en agosto de 2013, Ancap e YPF firmaron un memorándum de entendimiento para analizar la potencial exportación de gas natural uruguayo a territorio argentino. Ahí cambió, lo primero era un compromiso muy firme, lo segundo era una posibilidad, después ese compromiso no se concretó. Entonces, ¿no se estaba caminando sobre terreno poco seguro con esta dependencia de Argentina?
GC – De hecho, el proyecto de la regasificadora arranca en el 2007, cuando se acuerda avanzar en ese camino.
EC – Primer gobierno de Vázquez.
GC – Cuando arranco en el 2010 eso ya venía bastante delineado, incluso la asociación con Enarsa ya estaba bastante avanzada. Y sí, efectivamente, Argentina es parte. Y sigue siéndolo, cuando hoy uno analiza cuáles son los beneficios de cualquier cosa del sector eléctrico, analiza qué es lo que puede pasar con Argentina y ahora además qué es lo que puede pasar con Brasil, con quien estamos bien interconectados. Eso es parte de los análisis, siempre.
EC – Si algo tiene como característica el factor Argentina, es la inestabilidad, la inseguridad, la incertidumbre, con Argentina para atrás, para adelante.
GC – Y con Brasil también. La interconexión con Brasil, que fue una inversión 100 % de Uruguay, la hicimos porque sabíamos que había un beneficio, pero es imposible cerrar acuerdos con los vecinos. En definitiva uno planifica tratando de no perder.
EC – Otra de las preguntas del ministro Paganini en comisión la semana pasada: “¿Por qué en el año 2012, cuando queda claro de que Argentina no va participar como socio –porque Argentina iba a ser socio en la regasificadora–, las autoridades de la época insisten en la viabilidad de la regasificadora?”.
GC – Los números están a la vista, hay unos informes muy completos del Ministerio de Industria, Energía y Minería. Después están los informes técnicos de los técnicos de UTE, y eso está en la resolución 13.666, en la que están todos los documentos técnicos, todos los informes técnicos que llevan a UTE a tomar una decisión fundada respecto a la regasificadora, en la cual, como digo, los números eran en un escenario conservador que empataba. Claro, hoy lunes podemos decir que le erramos en esto o lo otro. Tomamos una decisión, que además fue multipartidaria, porque ese contrato con GNLS, que votamos por octubre de 2013, lo votó la oposición con nosotros. Y de vuelta, me saco el sombrero por el código que demostró la oposición respetando el acuerdo multipartidario. Pero además, si alguien finalmente firma algo y vota algo, es porque está convencido de los argumentos.
EC – Pero había dudas –estoy repasando en la prensa–. Por ejemplo, en mayo de 2013, el momento en que se resuelve el contrato con GNLS, el líder de Alianza Nacional, Jorge Larrañaga, dice: “La planta regasificadora no puede ser una aventura caprichosa, el país no está para arriesgar sin un mínimo de certeza, sin los debidos cuidados técnicos y blindajes políticos”.
Por su lado, el diputado Jorge Gandini, de Alianza Nacional, decía: “No solo hay poca información sobre el proceso que escogió el gobierno para construir la regasificadora, sino que de acuerdo a información que manejan integrantes de su partido, la conclusión es que ‘no hay que avanzar con el proyecto tal cual está planteado’”. Mayo de 2013.
GC – En mayo de 2013, en el proceso competitivo que se armó, se optó por GNLS. Y ahí hubo un error de manejo: se anunció públicamente antes de que fuéramos a los directorios y eso llevó a un enojo circunstancial que probablemente motivó muchas de estas salidas. Pero finalmente, cuando después el contrato vino estudiado y negociado y llegó a UTE, fue votado por unanimidad. Esos son los momentos que valen, los momentos en que se resuelven las cosas.
EC – Yo recuerdo haber entrevistado a Enrique Antía, integrante del directorio por el PN, que explicaba las dudas que tenía.
GC – Claro, si tenía dudas no tendría que haber votado. Porque uno cuando vota, vota convencido de que algo sirve o no sirve. Si estaba convencido de que no servía tenía que haber votado negativamente. Así funciona, la responsabilidad de los directores es votar o no votar. Si vota es porque está convencido, porque si no, está prevaricando, está votando algo que está convencido de que le hace daño a la empresa.
EC – ¿Usted dice que Antía votó? Yo tengo acá la entrevista que le hice a Antía el 17 de mayo de 2013…
GC – Eso fue cuando se seleccionó con qué empresa negociar el contrato.
EC – Ahí no acompañó Antía.
GC – No acompañó por ese tema, porque veníamos trabajando, él estaba muy bien informado, pero hubo una desinteligencia si se quiere, porque yo lo llevo al directorio un martes de tarde y al mediodía Mujica ya lo había anunciado. Y se enojó. Y tenía razón. Entonces no acompañó. Pero ese tema no tiene que ver con el fundamento de la decisión. El fundamento de las decisiones importantes es que las tomamos todos levantando la mano. Y eso no es una excusa, eso es que con la mejor información los directores tomamos decisiones en función de si eso era bueno o era malo. Y si era malo teníamos que votar en contra, y eso no pasó.
EC – Vuelvo al tema dependencia de Argentina. Voy al año 2016, en unas declaraciones sobre otra cosa Tabaré Vázquez dice: “Uruguay necesitaría como mucho de unos 2 millones de metros cúbicos por día y esta regasificadora estaría en el orden de 10 o 12 millones, por lo que tenemos un excedente de 10 millones. ¿Qué hacemos con ello? Tenemos que venderlo para que el proyecto sea redituable”. Eso lo decía en 2016 cuando se seguía estirando.
GC – La etapa de reposicionamiento.
EC – Pero voy a los números, Vázquez decía “se necesita alguien que compre ese excedente de 10”. ¿Entonces?
GC – Por eso hicimos lo que hicimos. A fines de 2015, cuando abortó el proceso en el cual estábamos porque cayó el contratista y ejecutamos todas las garantías, dijimos: ¿qué hacemos?, tenemos esto avanzado. ¿Sigue siendo interesante tener gas? Los estudios técnicos de esa época –estudios conservadores– nos informaban a los directores de UTE que había un beneficio potencial de 300 millones de dólares en un escenario conservador. Usted es director, los técnicos le dicen que hay un beneficio potencial de 300 millones de dólares. Y que si a ese beneficio estando solito le agregábamos Argentina, se iba a 475 millones de dólares. Y si además de vender la energía eléctrica le vendíamos gas, se iba a 660 millones de dólares. Ese era el informe técnico que teníamos en noviembre de 2015. Uno tenía un proyecto que había fracasado por la ejecución de todos estos contratos y tenía que tomar una decisión. Y ahí efectivamente –y suscribo lo que dijo Vázquez–, dijimos “este partido ahora lo vamos a jugar tratando de que venga un tercero y vea si puede gestionar este riesgo que tenemos hacia delante”. Fue lo que hicimos.
EC – En el medio se estaban cobrando los 100 millones de dólares.
GC – Los cobramos ahí, sobre fines de 2015.
EC – En 2015 OAS, la compañía constructora elegida por GNLS, se retira de las obras.
GC – Por el Lava Jato se le cayó, murió todo.
EC – Con todo el escándalo del Lava Jato en Brasil, Odebrecht, etcétera, se viene abajo la compañía OAS, se retira de las obras, las deja a medio terminar, se ejecuta la garantía, entran 100 millones de dólares a Gas Sayago SA. Ahí está otra de las preguntas de Paganini…
GC – Y la de Astori también: ¿por qué no pusimos el freno de mano?
EC – ¿Por qué cuando finalmente se decide rescindir el contrato con GNLS no se opta también por terminar el proyecto, por cerrar Gas Sayago?
GC – Es lo que le estoy explicando. En ese momento, a principios del 2016, teníamos arriba de la mesa informes que nos decían cuál era el beneficio; incluso ese beneficio de 300 millones de dólares suponía pagar 1,5 dólares por millón de BTU, incluía haber pagado el servicio de regasificación, un valor razonable. O sea que era un beneficio genuino en la medida en que hubiera gas incluso interrumpible, o sea que el 90 % del tiempo estuviera y el 10 % no, o sea en unas condiciones bastante conservadoras. Era un beneficio tangible y arriba de la mesa. Ahí dijimos: esto funcionaría si logramos que alguien se encargue de correr estos riesgos. Los números tres años antes eran mucho mejores, se había deteriorado el mundo, entonces los números eran peores.
EC – ¿Cuál iba a ser el destino de ese gas?
GC – Estoy diciendo que el sector eléctrico si tuviera gas en esas condiciones medio interrumpibles tenía un beneficio de 300 millones de dólares.
EC – ¿No había avanzado ya enormemente la diversificación de la matriz energética con todas las instalaciones de energía eólica?
GC – ¿Sabe cuánto gastamos el año pasado en combustible? 100 millones de dólares.
EC – Pese a los aerogeneradores, a la biomasa…
GC – Está en el diseño, el año pasado hubo seca, gastamos 100 millones de dólares; este año estamos exportando, va a haber como 140 millones de dólares. Si tuviéramos gas los números serían la mitad a un precio competitivo del gas. Si tuviéramos gas a precios competitivos y alguien se encargara del servicio de regasificación porque está haciendo un negocio asociado con Argentina –supongamos que ese fuera el escenario–, tendríamos un beneficio tangible. Entonces dijimos en el 2016: tenemos arriba de la mesa que si hubiera gas en estas condiciones bien conservadoras, hay un beneficio. Si además alguien está tratando de hacer el negocio con Argentina, hay mucho más. Pongamos a la venta o pongamos a disposición la capacidad de lo que queda del proyecto. Hicimos una temporada abierta, absolutamente competitiva, y se presentó un privado, Shell. Y yo puedo aceptar que me digan que no hicimos un buen análisis de situación, y Shell habrá hecho su propio análisis. Es verdad que vino uno solo, pero no era uno cualquiera, era uno que tenía muchos activos energéticos en Argentina, era propietario de un pedazo grande de Vaca Muerta y de varios activos de petróleo.
EC – Vaca Muerta es un yacimiento de gas y petróleo en Argentina.
GC – En ese contexto, Shell nos plantea diferentes formas de negocios; nosotros estábamos negociando con Shell y con otros proveedores la compra de gas, y al final Shell dice “yo veo un negocio acá”. Podemos decir que nos equivocamos, pero en todo caso nos equivocamos varios, porque Shell puso un millón de dólares; supongo que ahora les estará explicando a los accionistas por qué lo hizo, pero seguramente algo veía. O sea, tan solos en el mundo no estábamos porque algo veía, puso un millón de dólares en la cuenta país. Yo no lo comenté hoy, pero hay un millón de dólares que yo resto porque de la plata que gastamos –después vinieron ingresos y el resultado es el que hoy les dije–, hay un millón de dólares que puso un privado cuando estábamos viendo qué hacíamos. Finalmente Shell en marzo de 2018 dice “hasta aquí llegué”, no hubo forma de lograr la autorización de la exportación de gas en Argentina, que era lo que buscaba, y eso le permitía saber que si ponía una planta regasificadora iba a tener libertad de movimiento para comprar y vender gas en la región y se bajó del carro. Ahí empezamos a reposicionar drásticamente Gas Sayago, empezamos a despedir personal, negociamos con el personal, todo un sistema de reposicionamiento que llevaba al cierre total de Gas Sayago, y en el ínterin además pusimos a la venta las acciones. Y cuando finalmente, en el 2019, nadie se presentó a la licitación de las acciones, cerramos Gas Sayago. Ese es el cuento, no hay otro.
EC – Claro, pero la apuesta por Shell o por esa apertura en busca de un socio en un proceso en el cual la única que apareció fue Shell también fue fallida. Y eso implicó que Gas Sayago siguiera funcionando con todos sus gastos anuales, del orden de más de 3 millones de dólares, simplemente por existir.
GC – Por en esos cuatro años hubo tres fuentes de gastos: uno que tenía que ver con los estudios que había que hacer para mantener vivo todo eso, ahí hubo como 10 millones de dólares, de los cuales 4 son estudios de geotécnica, que son útiles en cualquier forma, ya los puse en la cuenta de aquello que eran estudios útiles. Después hay como 5 millones de dólares de gastos de funcionamiento: salarios y arrendamiento de las oficinas y demás. Y después tenemos un par de millones de dólares de mantenimiento del permiso ambiental. Es esa plata, que tiene como contrapartida la apuesta a capturar esos 300 millones de dólares.
Incluso yo ahora, si no hubiésemos hecho eso, podría preguntar: ¿y por qué usted, en ese escenario, con toda la información que tenía, teniendo un beneficio potencial de 300 millones de dólares como mínimo, tiró todo al diablo? Es como todas las apuestas, cuando hicimos la apuesta al cambio de la matriz eléctrica, teníamos un beneficio, lo capturamos, lo tenemos y tenemos 10 millones de dólares por semana. Ese salió bien. Pero yo tenía que ver si invertía 10 millones de dólares más o 10 millones de dólares menos para tratar de capturar 300 millones de dólares. La pregunta podría ser al revés, la responsabilidad que les hubiera cabido a los directores si no hubiesen apostado un poquito más, tratado de tener la temporada abierta, de vender las acciones. Yo soy muy ansioso y creo que fuimos más lento de lo que hubiese querido.
EC – Que el freno de mano se tuvo que haber puesto antes.
GC – No, tendríamos que haber apretado un poquito más el freno de mano, porque lo que hicimos en cuatro años creo que deberíamos haberlo hecho en dos. Pero era muy complejo, porque Shell tenía sus tiempos, nosotros teníamos nuestros propios tiempos y además estaba el tiempo natural de desactivar un proyecto. Un proyecto que tenía muchas infraestructuras, que había que mantener en estado y mantener la transferencia hacia UTE y Ancap. Fue un proceso muy complejo que dedicó muchas horas a desarticular un proyecto que, me crearán o no, fue muy complejo, multidisciplinario, con muchos actores involucrados, requirió muchísimo trabajo de coordinación. Es de lo más complejo que enfrenté a lo largo de la vida profesional y de lo que he visto. Y para lo cual, como yo le decía a mi compañero de toda la ruta, el ingeniero Brioso: acá no podemos errarle, tenemos que poner lo mejor de nosotros y el mejor personal para sacar esto a flote. Esa fue la apuesta. Y todo eso llevó a que efectivamente fuera un proyecto fallido, que dio los números que dio y ahora la pregunta es cómo seguimos.
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EC – Me llama la atención, después de haber escuchado sus argumentos, sus razones, que no mencionara para nada a Aratirí, el proyecto Aratirí, frustrado también, un proyecto privado en aquel caso. ¿La viabilidad de la planta regasificadora no dependía para nada del consumo extraordinario de energía eléctrica que en principio implicaba Aratirí?
GC – No, yo nunca lo vi así. Aratirí aumentaba o disminuía la demanda, y sí, de alguna forma impactaría en el beneficio el sector eléctrico, porque si bien el sector eléctrico cambió la matriz, necesita igual el respaldo térmico y por tanto necesariamente hay consumo de combustible fósil en la matriz uruguaya. Pero el impacto no de primer orden, es de segundo orden porque efectivamente hace que la demanda crezca más rápido. Pero la receta de Uruguay es que a medida que crece la demanda se instalan renovables, no convencionales, y la cuota parte de la parte fósil no se ve tan impactada por ese tema. Si uno hace la cuenta efectivamente hay un impacto, pero nunca lo vi tan directamente asociado. Lo que Aratirí cambió es que bajó la demanda de acuerdo a lo proyectado en el 2013, 2014, cuando estábamos tomando decisiones.
EC – ¿Va a concurrir al Parlamento si lo citan? Se habló incluso de crear una nueva comisión investigadora. Pero independientemente de eso, la comisión sectorial del Senado está trabajando en el tema.
GC – Sí, yo estoy a las órdenes. El informe de la comisión investigadora, que se puede bajar [de la página web] del Parlamento, es una radiografía absolutamente completa de todo lo que fue el proyecto, porque además lo bueno es que fueron todos a declarar. Después cuando fue a la justicia fueron pocas personas a declarar, no sé ni en qué está el trámite, pero a la comisión investigadora, que tiene un informe muy completo, fue todo el mundo, fueron todos los actores, de la oposición, del gobierno, de UTE, de Ancap, de Gas Sayago, todos. Ahí hay una versión de todo, incluso en el propio Parlamento hay nueve cajas con toda la información documental hasta octubre de 2017. Porque si hoy estamos hablando con un nivel de detalle muy grande de qué fue lo que pasó es porque está absolutamente todo, en forma transparente, documentado.
EC – Y este debate nuevo, que incluye la posibilidad de una nueva acción judicial, de una nueva investigación en la justicia penal, ¿qué deja? Usted puede terminar citado en los juzgados, pero independientemente de eso, ¿qué conclusiones saca mirando hacia delante?
GC – Por supuesto me siento tranquilo por la gestión porque todas las resoluciones las tomamos fundadas y convencidos. Desde el punto de vista si se quiere moral y ético estoy tranquilo. Evidentemente a nadie le gusta terminar en un juzgado, y menos a mi familia. Yo tengo una preocupación pensando en el futuro: el sector energético es muy importante, hay que construir políticas de Estado, y yo veo que se quebró la posibilidad. Hay que recuperar, hay que agarrar los pedacitos del piso y juntar de vuelta el espíritu multipartidario al menos en el sector eléctrico, que permita tomar decisiones. Realmente, ¿hoy sigue habiendo un beneficio por tener gas? Tenemos una experiencia pasada, perdimos 200 millones, tenemos una experiencia reciente, perdimos capaz que 50 millones. ¿Aprendimos de todo eso?
EC – Usted insiste en poner en las cuentas experiencias anteriores a los gobiernos del FA.
GC – Es importante entender que el deseo de tener gas es algo que hace muchos años estamos persiguiendo y no le hemos encontrado la vuelta. La pregunta hoy es: ¿sigue habiendo un beneficio? Por ejemplo hoy, si uno hiciera algún procedimiento, ¿el gobierno actual va a plantear algo? Capaz que no lo plantea porque con todo este bagaje de discusión que tenemos alguien prefiere no hacer nada, pero capaz que no es la decisión, capaz que hay que sentarse y ver qué hacer. ¿Qué vamos a hacer con el tema del gas? ¿Qué vamos a hacer con las exportaciones? Hay que construir política de Estado también. Y hay que tomar decisiones, y esas decisiones son de riesgo. Y el que tiene que tomar la decisión…
EC – Está hablando de exportaciones de energía.
GC – Claro, ¿el que hoy tiene que tomar la decisión tiene que estar pensando que capaz que porque después el diario del lunes hace que alguna de las hipótesis que tomó fue equivocada va a terminar en un juzgado? Creo que estamos destruyendo la gestión pública. Tengo la sensación, porque está muy complejo en un sector que tiene que tomar hipótesis para desarrollar inversiones y que son de largo plazo, que el que toma las decisiones tiene que estar elucubrando no tomar la decisión con la mano en el corazón sino la decisión que lo pone a cubierto de eventualmente terminar en un juzgado. Estamos en un problema. Yo, por supuesto, a las órdenes para lo que sea, pero me siento con más ganas de construir a futuro para tratar de recuperar ese espíritu multipartidario en el sector energético. Yo me dedico a la planificación energética en la universidad, hasta los 70 años cuando me echen espero seguir trabajando en estas cosas y creo que atrás de eso hay muchísimos millones de dólares que pueden beneficiar a todos los uruguayos.
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Transcripción: María Lila Ltaif
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