Audio y video de la entrevista en este link
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Entrevista con el ministro Luis Alberto Heber.
EN PERSPECTIVA
Viernes 19.08.2022
EMILIANO COTELO (EC) —Luego de dos años de relativa calma, en los últimos meses el Ministerio del Interior (MI) volvió a estar en el centro de la polémica.
El primer semestre del año arrojó un aumento marcado en las cifras de homicidios: hubo 39 % más que en el mismo período del 2021. Y el inicio del segundo semestre no dio mucha tregua: julio cerró con 37 homicidios, 21 más que en junio y 12 más que en julio del año pasado.
En los últimos días, además, se sumó el caso de Sebastián Marset, un uruguayo señalado como narcotraficante que estaba preso en Dubái y a quien el gobierno de nuestro país le expidió el año pasado un pasaporte que le permitió evitar la deportación. El trámite se realizó por medio de Cancillería y MI. El pasaporte se aprobó el 28 de octubre de 2021 y con él en la mano Marset obtuvo la libertad en enero de este año. En marzo Interpol libraba orden de captura internacional contra Marset, con un alerta de código rojo, a solicitud de Paraguay, donde se había desbaratado su organización en la mayor operación contra el narcotráfico realizada en ese país. Y más recientemente, en Colombia se señaló a Marset como uno de los responsables del asesinato en ese territorio de un fiscal paraguayo que indagaba a grupos del crimen organizado.
Si bien el gobierno ha respondido que a Marset se le entregó el pasaporte porque cumplía con los requisitos legales vigentes, y que se están preparando modificaciones a la norma para evitar situaciones similares en el futuro, la discusión no se apaga, a tal punto que el lunes próximo tendrá lugar una interpelación por este tema.
Conversamos sobre estos asuntos con el ministro del Interior, Luis Alberto Heber.
Esta entrevista fue gestionada hace un par de semanas. En ese momento todavía no estaba fijada la fecha de la interpelación, se hablaba de una eventual interpelación pero no se sabía que iba a ser el lunes.
LUIS ALBERTO HEBER (LAH) —Lo que me inhibe de hablar aquí para no adelantar respuestas a los legisladores, por respeto. No olvidemos que yo estuve 35 años en el Parlamento, tengo mucho respeto por él, por su actividad, por su función de fiscalización. No me parece justo responderle a la oposición desde la radio cuando tengo una instancia de varias horas seguramente el lunes. Con todo respeto y con cariño y estima, Emiliano, en muchos de los temas que seguramente se están preguntando la población y ustedes como periodistas no voy a profundizar porque tengo que hacerlo en el Parlamento.
EC —Eso lo entiendo, cuando ayer confirmamos la entrevista era obvio que este tema iba estar. Supuse que al confirmarse podríamos hablar algo, algunos puntos por lo menos del tema. Veamos hasta dónde puede llegar.
La expedición del pasaporte a Sebastián Marset, que se concretó en octubre del año pasado cuando estaba preso en Dubái, ya generó una primera polémica en marzo cuando lo divulgó el semanario Búsqueda, pero en las últimas semanas se volvió más candente cuando se fue conociendo el peso que Marset tendría en el narcotráfico internacional, y todavía mucho más hace unos días cuando en Colombia se lo señaló como uno de los ideólogos del asesinato de un fiscal paraguayo en ese país. Entonces, ¿qué reflexión le deja eso que ocurrió con ese pasaporte?
LAH —Creo que es un artículo de un diario que retuiteó el presidente electo de ese país…
EC —El presidente ya asumido.
LAH —Sí, electo y asumido, en funciones, Petro lo retuiteó y por lo tanto terminó generando una noticia que amplificó producto de sumarse a las dudas. Lo extraño de esto es que si Colombia tiene esas pruebas no haya subido una alerta roja a Interpol. Porque lo primero que deberíamos estar pensando es que hay una alerta roja contra el señor Marset en Paraguay desde el 3 de marzo de este año, y sabiendo que puede ser uno de los ideólogos de la muerte del fiscal paraguayo, Colombia no haya subido un requerimiento a Interpol con línea roja o azul, que es la posibilidad de tener requerimientos para investigación. Ninguna de las dos está en Interpol.
EC —¿Por qué señala esa extrañeza? ¿Qué importancia le asigna a que no exista esa solicitud vía Interpol?
LAH —Me parece que es lo que se debe hacer. Si tenemos pruebas –acá, en Uruguay– sobre algún delito a nivel internacional lo primero que hacemos es por vía de Interpol poner la alerta roja y avisar a nivel mundial que está requerida la persona de la que subimos los datos a nivel internacional. Me parece muy claro. Pero es un trascendido de prensa que ha generado un retuit del señor presidente y que no está en el mundo formal de las investigaciones policiales.
EC —¿A qué está aludiendo?, ¿qué sugiere? ¿Que el caso Marset se “infló” artificialmente en base a una acusación que todavía no tiene suficiente sustento? Digo porque ese dato forma parte de todo este contexto de las últimas semanas, es un dato fuerte.
LAH —Es un dato extraño. En los análisis que hacemos es extraño que Interpol Colombia no haya subido el requerimiento, cuando hay pruebas. A no ser que no las haya, que no haya elementos como para hacer el requerimiento a nivel internacional y simplemente sea un trascendido de prensa. No lo sabemos, puede ser. Nosotros hacemos nuestras propias investigaciones y por lo tanto cuando tenemos elementos de prueba hacemos el requerimiento internacional que corresponde.
EC —Es –o sería– un dato significativo este, porque implícitamente lo que está de por medio es que Uruguay le otorgó un pasaporte a una persona que estaba presa por portar un documento falso; con ese documento esa persona pudo librarse de la cárcel, salir, desde ese momento desapareció y resulta que más tarde habría terminado siendo ideóloga nada menos que del asesinato de un fiscal en territorio colombiano. Eso es lo que está sobrevolando.
LAH —Una cosa es la noticia de Colombia y otra cosa es el pasaporte. Nosotros respondimos pedidos de informe que nos han solicitado los señores legisladores y hemos dicho muy claramente que nos hemos encontrado con que las disposiciones establecidas en el decreto del 2014, del presidente Mujica, llevan a que entre los requisitos para poder otorgar un pasaporte no esté contemplada la situación de que la persona esté presa o tenga antecedentes en el exterior. Solamente causas abiertas en nuestro país.
EC —Voy al texto. La solicitud de un pasaporte común cuando se gestiona en el exterior está regulada por el decreto 127 del año 2014, específicamente por el artículo 27, que dice: “A los naturales uruguayos que tramiten su pasaporte común en el exterior se les exigirá: a) cédula de identidad uruguaya o en su defecto pasaporte; b) aquellos que no posean esa documentación deberán realizar los trámites que la Administración prevé como operativo pasaporte […]; c) información de antecedentes judiciales en el Uruguay a los mayores de 18 años, o en su defecto, consulta a la filial Interpol respectiva o prueba testimonial en la que deberá constar declaración de por lo menos dos personas de conocimiento del funcionario consular y a satisfacción de este”. Es bastante vago el texto en cuanto a lo que se requiere.
LAH —Pero sobre todo se saca lo que establecía el decreto anterior, del año 93 –repito: hasta que no sucedió esto no nos percatamos de estos cambios–, que expresamente solicitaba antecedentes en el país de residencia, de solicitud. Si hubiera estado vigente el del año 93 no se podría haber dado el pasaporte al señor Marset. Se le puede dar el pasaporte producto de que está vigente el de 2014, que no exige antecedentes en el país donde se solicita. Si estuviera vigente el decreto del año 93, naturalmente no se le podía otorgar porque el señor estaba preso. Entonces no solamente tiene antecedentes, sino que está preso por una falsificación.
EC —Vamos por partes. En Uruguay no tenía causas abiertas, no tenía alerta roja de Interpol, por lo tanto el gobierno afirma que había que darle el pasaporte, que no hay forma de evitar el pasaporte.
LAH —Había otra instancia, que existe en nuestra legislación, que es la posibilidad de dar un pasaporte para no indocumentar a una persona uruguaya en el exterior, que es un pasaporte para un viaje, simplemente para que pueda volver a su país.
EC —¿Por qué no se fue por ese camino?
LAH —Porque no se solicitó por ese camino y porque el decreto de 2014 claramente habilitaba al señor Marset a sacar el pasaporte de forma permanente.
EC —Trascendió que tres meses antes por lo menos, en agosto de 2001, los investigadores habían comenzado a colaborar con la DEA en un operativo encabezado por la Secretaría Antidrogas de Paraguay, incluso que en mayo habían dado información a la policía paraguaya para otra investigación. Esto que estaba ocurriendo en el MI, que también incluye a la Dirección Nacional de Identificación Civil, ¿no cuenta?
LAH —Estamos entrando en la interpelación. Como dije al principio, me parece más justo que a los señores legisladores de la oposición, que seguramente preguntarán estas cosas en sala, en un ámbito de representación popular como tienen los legisladores, los senadores de nuestro país, yo les informe cabalmente todos estos interrogantes. Hasta acá fui, porque respeto ese ámbito parlamentario, que me parece que es el ámbito republicano de fiscalización y de rendición de cuentas que tenemos quienes tenemos responsabilidades de conducción en el Poder Ejecutivo.
EC —¿El resumen es que esa otra investigación no formaba parte de los archivos, que para tomar la decisión había que basarse estrictamente en lo que dice el decreto?
LAH —Tengo una gran admiración por ti, Emiliano, por tu capacidad de preguntar y dar vueltas para lograr [eludir] lo que me he impuesto, que es esperar a la instancia parlamentaria. Naturalmente entiendo tu interés como periodista de informar a la población, pero tengo que esperar estos ámbitos formales de rendición de cuentas en el Parlamento para profundizar en las preguntas que me estás haciendo.
EC —Entonces paso al otro punto que mencionó, la norma, el decreto vigente, el decreto del año 2014. Usted señalaba que lo que está mal es esa norma. Incluso dijo “no sabíamos que estaba este decreto vigente que llevaba a flexibilizar los requerimientos”. ¿Por qué dijo eso, “no sabíamos que estaba este decreto vigente”?
LAH —Porque cuando llegamos al ministerio lo que queríamos era bajar los homicidios, las rapiñas, los hurtos, el abigeato y la violencia doméstica. No me dedico a mirar todos los decretos, que son miles después de 15 años de gestión del Frente Amplio (FA), y seguramente hay muchos que se pueden modificar. Si esta situación no se daba, si no aparecía esta situación, no podíamos haberlo advertido en su modificación. Hubo modificaciones a este decreto de 2014 sobre todo para personas que tienen discapacidad.
EC —A eso iba, ayer Búsqueda hizo notar que a comienzos del año pasado, antes de que apareciera el pedido del pasaporte de Marset, el MI realizó modificaciones a este decreto a pedido de la Institución Nacional de Derechos Humanos (Inddhh).
LAH —Exactamente. Es una discusión que se venía prolongando desde 2019, que heredamos, que se resolvió en nuestro período. Era una discusión que hacía años se venía dando en la Cancillería y en el MI. Por eso se toca y se termina de concluir esa discusión y la modificación en estos años de aspectos de este decreto. Pero no era algo que tuviera prioridad y tuviéramos arriba de la mesa, sino que heredamos esa discusión.
EC —Está bien, pero lo que informaba Búsqueda ayer es que no solamente se modificó el artículo que cuestionaba la Inddhh, sino también otro. O sea que hubo una revisión del decreto en el gobierno de Luis Lacalle Pou.
LAH —No. Se venía discutiendo desde la administración anterior, sobre todo para contemplar algunas situaciones que no contemplaba el decreto del 2014. No hubo una revisión del decreto. Si la hubiera ido, habríamos advertido esta modificación o esta falta de requerimiento, que eran justamente los antecedentes en el exterior, lo que fue modificado por el 2014 y que estaba vigente en el decreto del año 93. Es más, en el 2011, cuando se hace y se establece la digitalización, la automatización del sistema, la práctica que usaba Identificación Civil era pedir antecedentes en el país y en el país donde se origina el pedido de la persona. Era una práctica usual, hasta el 2014. ¿Por qué se saca esto? Esa es la pregunta. Son respuestas que no tengo.
EC —O sea, una interpelación cruzada vamos a tener.
LAH —Bueno, quizás sí. ¿Cuál es la razón para sacar la instancia del requerimiento de que la persona que solicita un pasaporte, aunque sea uruguaya, no esté cometiendo delitos en el país donde está solicitando el pasaporte? Se saca extrañamente este requisito que para mí es fundamental. Porque puede estar cometiendo delitos en cualquier otro país y está solicitando pasaporte para huir. Entonces, ¿cuál fue la razón de que en el 2014 se sacara un requerimiento que era una costumbre en el Uruguay? No puedo contestar ahora, y seguramente tenga respuestas en la instancia del lunes.
EC —Está anticipando que sí tiene, está poniendo ahí suspenso, expectativa.
LAH —No, espero. La opinión pública tendría que preguntar por qué se saca ese requerimiento en el 2014, a quién se quiere proteger, a quién se quiere contemplar.
EC —Eso se llama contraataque.
LAH —No, se llama verdad. No es contraataque, no es un juego político. Es un tema que resulta extraño. ¿Cómo le dieron un pasaporte a un narco? Por la legislación. ¿Y quién hizo la legislación? El decreto del 2014. ¿Y quién firmó ese decreto? El presidente Mujica. ¿Y qué establecía el decreto? Que no se pedirían antecedentes en el exterior. ¿Y por qué? No lo sé. Y no lo sabes tú, Emiliano, y no lo sabe la opinión pública. No es un contraataque, es simplemente decir por qué estaba esta situación cuando antes se pedían antecedentes en nuestro país y en el exterior.
EC —De todos modos, la nota de Búsqueda de ayer tiene un implícito, que es que este Poder Ejecutivo examinó el decreto, le hizo más de un cambio y no entendió necesario modificar el artículo 27 para volverlo más restrictivo.
LAH —Vuelvo a insistir, disculpa mi insistencia: no, no revisamos el decreto. Era una discusión puntual, de algunos artículos que establecía el decreto, que venía de antes y que fue resuelta en nuestra administración. No fue una actitud de revisión del decreto sino de contemplar algunas situaciones especiales como la de gente con discapacidades y situaciones puntuales que no contemplaba el decreto. Por lo tanto era discusión anterior que no generaba la revisión de todo el decreto. Si hubiera sido así, habríamos advertido esto; nos afiliamos a la tesis del decreto 93, tanto es así que vamos a modificar, estamos ultimando detalles –hace ya tiempo, desde que sucedió esto–, para volver a la instancia de que se requieran antecedentes, causas abiertas en nuestro país y antecedentes en el país donde se solicita el pasaporte.
EC —Le estoy preguntando por la parte que tiene que ver con el MI en todo este asunto del pasaporte de Marset, pero está claro que en esa gestión intervinieron dos ministerios, el MI y el Ministerio de Relaciones Exteriores (MRE).
LAH —Coordinadamente, sí.
EC —¿”Coordinadamente”? ¿Acentúa eso? Ayer El Observador decía que “más allá de la legalidad que se esgrime, entre Interior y Cancillería se miran con desconfianza por todo el procedimiento. En la policía creen que el trámite salió más rápido de lo que debería y que en la Cancillería se desoyeron algunas advertencias que se hacían por lo extraordinario del trámite, y en la Cancillería apuntan a que en la policía debió saltar la alarma de que Marset estaba siendo investigado por la Brigada Antidrogas”.
LAH —Esto es la esencia de la convocatoria del lunes. Hay dos grandes acusaciones, que son la falta de coordinación y el trámite exprés. Las dos cosas las vamos a contestar, pediría que registren las respuestas que vamos a dar en el Parlamento para demostrar lo contrario. Eso es parte de los argumentos que voy a esgrimir el lunes, con muchísimo gusto, a la opinión púbica le podemos informar que no hubo ni una cosa ni otra.
EC —Hoy por ejemplo El País informa que hubo ayer varias horas de reuniones entre Cancillería y MI, con sus jerarcas más altos, con técnicos, justamente coordinando la argumentación a manejar y matcheando información de cómo fue el trámite encadenado entre una cartera y la otra. ¿Efectivamente estuvieron trabajando en eso?
LAH —¿Y no es lógico trabajar? Cuando tengo que ir al Parlamento, por respeto al Parlamento, me parece serio de nuestra parte ir documentados. Cada afirmación tiene que estar respaldada. Es lo serio, por el respeto que le tengo al Parlamento. No puedo hablar livianamente, superficialmente de un tema que preocupa a la opinión pública. Tendré que ir con documentos que puedan avalar, respaldar lo que estoy diciendo, para que esto sea la verdad y no una discusión de lo que dije yo, lo que dijo el otro. Son documentos, estamos haciendo una recopilación de documentos que avalan, respaldan nuestras decisiones.
EC —Usted ha dicho que va a la interpelación “con gusto”.
LAH —Matchear, esa palabra, matchear… Esto es parte de una novela que se quiere instalar, que no es cierta. Vamos a tratar de dar la explicación de la falta de coordinación, si estamos con distintas visiones, y todo lo que hay entre medio. No existe, vamos a tratar de informar al Parlamento y voy con mucho gusto a informar al Parlamento, que es a la opinión pública.
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EC —El caso está generando mucho ruido, es evidente, más allá de lo legal, debido a esa preocupación que todos tenemos en Uruguay…
LAH —Ah, yo también, ¿eh?
EC —… la preocupación de que poco a poco en Uruguay puedan terminar produciéndose contaminaciones entre el narcotráfico y la política. Es un riesgo que existe y que está latente acá, sobrevolando buena parte del debate en el que estamos metidos.
LAH —No lo veo así, disculpame que discrepe un poco. ¿Qué tiene que ver la política con el narcotráfico?
EC —Se señala con preocupación la facilidad con que se consiguió un pasaporte en esas condiciones en un trámite que además fue muy rápido. Todo eso.
LAH —No, no fue muy rápido, veremos esa circunstancia. Sin perjuicio de eso, me parece bastante indignante que se le haya podido dar el pasaporte al señor Marset. Y esa misma indignación es la que tiene la gente. ¡Pero cómo, cómo le dieron el pasaporte a este señor? Hay una explicación, que será válida o no, para mí es jurídicamente válida y por lo tanto es lo que vamos a discutir el lunes. No veo la vinculación.
EC —Ahí viene mi pregunta, porque se ha llegado a reclamar su renuncia, el senador Daniel Caggiani pidió la renuncia suya, la del canciller Bustillo…
LAH —Ah, bueno, pero eso es todos los días. Todos, que renuncie también Lacalle, y que renuncie todo el gobierno, ¿no? [Se ríe.]
EC —Mi pregunta es: si usted fuera hoy senador de la oposición y participara de esta interpelación del lunes que viene, ¿le resultarían satisfactorias las explicaciones de que se le dio el pasaporte a Marset porque la norma lo habilitaba, porque no había escapatoria?
LAH —Sí, cuando la administración que de alguna manera es responsable es la mía. O sea, si invertimos los roles, ¿cómo le puedo reclamar a este gobierno que no cumpla un decreto, una ley? ¿Qué le estoy pidiendo?
EC —Se lo pregunto porque usted como opositor ha sido un parlamentario muy combativo, muy duro. ¿Usted se habría conformado con estas explicaciones?
LAH —Duro con las ideas y suave con las personas.
EC —De acuerdo, pero ¿se habría conformado con las explicaciones que hasta ahora se conocen?
LAH —¿Pero cómo les voy a reprochar lo que yo hice? Están cumpliendo con lo que yo hice y redacté. Si yo fuera la oposición ahora e invierto los roles, ¿por qué le voy a reclamar al gobierno que cumpla lo que yo escribí? En todo caso tendría que explicar por qué lo escribí, cuáles fueron las razones por las que lo escribí que llevaron a que actuara como actuamos.
EC —Usted tiene su oficio parlamentario, me está dando vuelta la respuesta. Yo le estoy preguntando si usted fuera hoy opositor y el gobierno del FA le diera las explicaciones que usted ha dado sobre por qué se concedió el pasaporte, incluso si ese hipotético gobierno del FA le dijera: “Yo no estoy de acuerdo con esta norma, esta norma me parece mala, se aprobó en un gobierno anterior, pero tengo que regirme por ella”. Si ese gobierno del FA le diera estas explicaciones a usted y usted fuera senador de la oposición, ¿qué diría?
LAH —Le estoy diciendo: ¿cómo le voy a recriminar al gobierno que cumpla con un decreto que redacté?
EC —No se lo recriminaría.
LAH —No, trataría de buscar por el sentido positivo, decir “me equivoqué, fue un error, vamos a arreglarlo, vamos a cambiar el decreto que hicimos…”.
EC —Usted no estaría pidiendo renuncias, por ejemplo.
LAH —No, las renuncias son cuando las rapiñas te suben un 338 %. Por eso pedíamos la renuncia de Bonomi, cuando los homicidios subieron 96 %.
EC —Pero por este caso concreto…
LAH —No, no.
EC —¿Usted no estaría pidiendo que rodaran cabezas en una dirección, en una repartición del ministerio?
LAH —Cuando nosotros pedíamos la renuncia de Bonomi era porque estaban estas cifras de violencia y de inseguridad. No por la aplicación de un decreto.
EC —Por este caso usted no haría ningún planteo drástico.
LAH —Nosotros no pedimos la renuncia de Bonomi por la aplicación de un decreto legal, pedíamos la renuncia porque le subieron de 7.000 a 30.000 las rapiñas y eso era una situación de inseguridad que vivía la población que no podía más.
EC —Tenemos previsto hablar de homicidios en unos minutos…
LAH —¡Y de rapiñas! Porque usted habló solamente de homicidios.
EC —La pregunta era solo sobre este caso que estábamos tratando.
LAH —Sí, por eso estoy diciendo que cuando en la oposición pedíamos la renuncia de Bonomi un día sí y otro también era porque seguía en aumento la inseguridad de la población, no porque aplicó un decreto que además redactó la administración anterior.
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EC —Estamos con Luis Alberto Heber, ministro del Interior, exministro de Transporte y Obras Públicas también en este período de gobierno, senador de la República entre 1995 y 2020, antes diputado, entre 1985 y 1995.
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EC —Vamos a otro tema que tiene que ver con su cartera y que ha estado en la agenda sobre todo desde hace algunas semanas. El gobierno ha tenido en sus primeros meses de administración como un logro la mejora en los datos de la seguridad pública, pero este año las cosas se han complicado especialmente en cuanto a las cifras de homicidios. El primer semestre tuvo 188, 39 % más que en el mismo período de 2021, y el inicio del segundo semestre no dio mucha tregua, el mes de julio cerró con 37 homicidios, 21 más que en junio y 12 más que en julio del año pasado. Incluso a comienzos de agosto hubo una racha complicada en un fin de semana de siete asesinatos.
Este tema se discutió con usted en el Senado en régimen de comisión general en junio. Pero ya ha pasado un tiempo. Hoy, ¿qué evaluación hace de toda esta situación?
LAH —Lo primero que tenemos que razonar en esto es que la medición del estado de situación de un país no se hace mensualmente, ni trimestralmente, ni semestralmente, se hace anualmente. Porque es el período suficiente como para evaluar si estamos en una situación de violencia endémica, como dicen. La Organización Mundial de la Salud entiende que hay violencia endémica cuando hay más de 10 homicidios anuales cada 100.000 habitantes. Eso significaría que anualmente –no mensualmente– pasáramos los 350 homicidios. Eso no ha sucedido en el Uruguay. El año pasado hubo 300. ¿Es alto? Sí, claro que es alto, pero no es violencia endémica. En el 2020 hubo 338; es alto, claro. Venimos bajando, ¿no? Y en el 2019, 393, ahí hay violencia endémica.
EC —Último año del gobierno del FA, a ese señala usted.
LAH —Lo digo porque son datos, datos matan relatos. Ahora, si se quiere medir esto por semana o por mes o por trimestre, estamos errando, porque no es lo correcto. Lo correcto es hacer una revisión anual. Yo estoy adelantando semestralmente y trimestralmente para ver cómo vamos, y tuvimos un mal semestre. Un mal semestre no quiere decir un mal año, veremos cómo sigue el año.
Ahora, los gobiernos –los gobiernos anteriores y este– también están preocupados por otros delitos, no solo por los homicidios, que son con los que se mide la eficacia de la seguridad. Es la rapiña, es el hurto, es la violencia doméstica, es el abigeato. Yo decía hace un instante que cuando decíamos que Bonomi se tenía que ir era porque había fracasado, porque le habían subido los homicidios, las rapiñas, los hurtos, el abigeato. Vivíamos en un país más inseguro. ¿Esa es la situación de hoy? No. ¿Cuál es la situación de hoy? Que subieron –en este semestre, pero no en el año pasado– los homicidios, y nos preocupa, claro que sí, que hayan subido con respecto al 2019 incluso, pero bajó la rapiña, bajó el hurto, bajó el abigeato, y lamentablemente se mantienen las mismas cifras –un poco más, un poco menos– de violencia doméstica, que es un homicidio y una violencia intrafamiliar y que es muy difícil de detectar y prevenir.
¿Por qué los gobiernos anteriores hablaban de rapiña y hurto y no hablaban de homicidio? Porque no es prevenible un homicidio, sobre todo cuando estos se dan en función de guerras por territorio. Entonces cuando vino Vázquez y se comprometió con la ciudadanía a bajar un 30 % la rapiña, hizo una promesa factible de cumplir. No la cumplió, pero factible de cumplir, porque la rapiña es algo que tiene que ver con el despliegue policial, con la presencia policial, con las medidas de seguridad, era un desafío que se podía autoimponer. No lo dijo con respecto a homicidios, lo dijo con respecto a rapiñas. Prometió que iba a bajar un 30 %; en el 2014 eran 20.000 las rapiñas, tenía que bajar 6.000, y no solamente no bajaron sino que crecieron en 10.000. O sea, creció 50 %, 52 %. O sea, fracasó. Pero no se comprometió a bajar homicidios, dijo “yo me comprometo a bajar rapiñas”. Nosotros no dijimos eso en la campaña electoral, Lacalle Pou, la coalición, no dijo que iba a bajar un porcentaje, dijimos que íbamos a pelear. ¿Cuál es la situación hoy? Anualmente bajó el homicidio, bajó el hurto, bajó la rapiña, subió 0,6 % la violencia doméstica y el abigeato bajó enormemente.
EC —Entiendo el razonamiento. De todos modos hay un problema con los homicidios este año…
LAH —Estos seis meses.
EC —… Hay un problema y usted, el MI, ha explicado que la mitad de esos asesinatos respondieron a conflictos entre grupos criminales, tráfico de drogas o ajustes de cuentas. Ahí nomás ya apareció el debate, porque ese fue un argumento que manejó el FA, que se manejó durante la gestión del FA y que era cuestionado por la entonces oposición, se señalaba: “Sí, será entre ese tipo de gente, pero son homicidios igual y no puede aceptarse que crezcan”. ¿Entonces?
LAH —Sí, nosotros cuestionábamos en su momento, parecería que estamos en una especie de posición donde se puede ver qué era lo que hacía la oposición en el pasado cuando las cifras no daban y los homicidios crecían, y no qué hacía el gobierno que hoy es oposición. El gobierno a nuestro juicio trataba de explicar esto sin tener una acción. Nosotros veíamos que no había un plan de combate al narcotráfico, eso era lo que cuestionábamos, porque se limitaba a decir y a narrar una situación que se daba en los barrios pero no había un plan. Tanto es así que el fiscal Díaz en su momento dijo que el gobierno no tenía un plan de lucha contra el narcotráfico. ¿Esa es la situación hoy? ¡No! ¿Cuál es la situación hoy? Que tenemos un plan de lucha contra el narcotráfico.
EC —¿Cómo define ese plan? Porque sobre eso también se ha debatido.
LAH —No, no se ha debatido. Yo lo mostré… Hay gente que mira y no ve, que siente pero no escucha.
EC —¿Cómo resume ese plan? ¿Cómo lo diferencia de lo anterior en este sentido?
LAH —A nosotros cuando asumió Drogas no se nos dejó ningún antecedente, no nos dejaron ningún contacto, la Dirección Nacional de Drogas tuvo que empezar de cero, no tenía absolutamente nada para poder trabajar, y hemos construido una información de inteligencia…
EC —¿No se le dejó nada? ¿La transición en esa materia no existió?
LAH —No existió. Frente a esa situación en Drogas hemos establecido una información y luego una inteligencia para combatir la información que tenemos, hemos identificado 45 organizaciones metropolitanas de drogas. ¿Eso existía antes? No. ¿Por qué no existía antes? Porque se habían sacado las brigadas antidrogas en Montevideo y Canelones. ¿Y por qué se sacaron las brigadas antidrogas, que existen en Durazno, en Florida, en Paysandú, en Cerro Largo, pero en Canelones y en Montevideo no? Se ocupaba directamente la Dirección Nacional de Drogas. ¿Y cómo se combatía el gran contrabando? Los mismos. ¿Y en lo territorial? Los mismos. ¿Y podían hacer las dos cosas? Para mí no. Entonces nosotros lo que hicimos, lo hizo Jorge Larrañaga y eso continúa, es generar las brigadas antidrogas en Montevideo y Canelones que han tenido mucho éxito en lo territorial. Entonces hay un plan, hay un plan que combate el territorio, hay un plan que combate la distribución y hay un plan que combate lo regional, que es el gran narcotráfico, que es la Dirección Nacional de Drogas. Por eso fui a hablar con el ministro de Seguridad de Brasil, por eso fui a hablar con el ministro del Interior de Paraguay, por eso fui a hablar con Aníbal Fernández en Argentina, y por eso fui a hablar con Zully Rolón, de la Secretaría Nacional Antidrogas de Paraguay, que tiene independencia del Ministerio del Interior. Es toda gente que nos da información porque tenemos que tener un plan de combate y una inteligencia en la región, que no teníamos cuando asumimos.
EC —En el corto plazo, ¿la aplicación de ese plan que usted describe de esa forma está provocando más homicidios?
LAH —El combate a la droga en lo territorial lleva a sacar droga, a sacar dinero, a cerrar bocas y eso genera una situación de mayor disputa por territorio, lamentablemente.
EC —¿Cómo maneja, cómo responde ante esa contradicción, ante esa paradoja?
LAH —Lamentablemente es parte de la ley del mercado, donde se juegan lamentablemente vidas. Se está atacando a consumidores en algunos barrios para que no entren a comprar en una boca. Eso no existía antes. Se está asustando a la gente que puede venir a comprar a una boca de pasta base. Hemos tenido el récord de cierres de bocas de pasta base, tengo cifras realmente muy buenas en el combate territorial. Entonces, ¿se puede decir que no estamos teniendo una acción y un plan? Claro que no.
EC —¿Cuáles son las cifras que tiene? El ministro ha venido con varias gráficas y tablas…
LAH —Estamos este año en más de 200 bocas de pasta base cerradas. Esa situación que generó y que genera buenos resultados, que es el combate, también se refleja en el gran narcotráfico. Hemos pegado duramente a grandes ingresos de mercadería, sea de marihuana, de cocaína o de pasta base en todo el país, y realmente eso ha sido un éxito. Quemamos ocho toneladas de droga el año pasado. O sea, tenemos éxito en ese plan que venimos estableciendo. Y en sesión secreta en el Senado pude mostrar las 45 organizaciones que están operando, que son organizaciones que tienen más de tres bocas de pasta base en territorio.
EC —Mientras tanto, ocurren los enfrentamientos entre bandas y pasa que en algunas zonas, por ejemplo de Montevideo, los tiroteos, los intercambios a balazos son una realidad casi de la vida cotidiana. Un caso reciente que fue muy impactante fue el de Micaela Pereira: 29 años, madre de cuatro hijos, el viernes 5 de agosto de noche, cuando iba a tomar el ómnibus para dirigirse a su trabajo, quedó en medio de un tiroteo en el barrio Marconi y murió baleada. Y junto a ella cayó un joven de 25 años también mortalmente herido. A propósito de este caso acá en EN PERSPECTIVA conversamos con el hermano de Micaela, Winston Pereira, quien esta semana, después de una movilización de vecinos de Marconi en reclamo de más seguridad, describía el panorama de esta manera:
(Audio Winston Pereira.)
No se ha hecho justicia, pasan los días, siguen como si nada, los muchachos allí andan con el arma en las manos en el barrio, vareándose, y como que nos intimidan.
(Fin audio.)
EC —Los vecinos se quejan de que tienen que estar permanentemente en alerta y que en definitiva falta la policía allí en Marconi. ¿Qué responde usted?
LAH —Estamos con un despliegue en todo el país. Hicimos un plan puntual que le llevé al presidente cuando hubo homicidios en Peñarol, que era “Fuerza de tareas”, como lo hemos denominado, con alta presencia policial en los barrios de la zona 3, que incluye el Marconi. Esta situación que se está dando es una gran desgracia y tienen mucha razón porque lo peor que nos puede pasar es que en esta guerra a veces por territorio muera gente que no participa de la actividad de la delincuencia.
EC —Sí, es un engaño pensar que esas muertes ocurren solo entre delincuentes, que ese enfrentamiento deriva en que en definitiva se maten entre ellos. No es así. Primero, no debería ocurrir que se mataran entre ellos, y segundo, muchas veces esos intercambios terminan con muertes de gente que no tiene nada que ver, o con heridos, con discapacitados, etcétera.
LAH —Hubo en Peñarol aquella indignación natural que se dio cuando mataron al almacenero, un domingo, fue realmente indignante. O el trabajador que iba en bicicleta por una rapiña buscando conseguir elementos para ir a comprar droga. Agarramos a todos los culpables de esa situación y estamos haciendo una investigación para buscar los culpables de este tiroteo que se llevó la vida de estas dos personas. Tiene toda la razón del mundo la gente en reclamar justicia y seguridad.
EC —Reclaman justicia, pero además reclaman acción policial, hablan de niños o incluso adolescentes armados, que tienen la realidad de varios adolescentes armados que se pasean por la calle con sus revólveres, que amedrentan, que amenazan, y entienden que sobre ellos no se está actuando, que la policía no está haciendo el operativo que tendría que hacerse.
LAH —Yo no puedo pretender que la gente esté en conocimiento porque muchas de las actividades que hacemos no son públicas, porque si fueran públicas advertirían a la delincuencia de lo que estamos haciendo como investigación. Pero policías encubiertos están siguiendo, están generando los elementos de prueba que la justicia requiere para poder formalizar y luego condenar. Entonces no estamos en una actitud pasiva. Cerramos 1.152 bocas de pasta base en el 2021.
EC —Los vecinos reclaman otra cosa, reclaman que se los proteja a ellos, que no tienen nada que ver.
LAH —Por supuesto, es nuestro deber hacerlo y tienen razón en pedirlo. Pero cuando cerramos una boca de pasta base baja la rapiña, baja el hurto. Eso se refleja en las cifras que tenemos. ¿Cuánto bajó la rapiña? Casi un 20 % en lo que va del 2019 a ahora. ¿No importa eso? ¿No se ve?, ¿no se quiere ver que quien prometió 30 % en el período pasado subió 50 % porque decía que no se podía, y cuando asume Jorge Larrañaga y continúo yo se empiezan a bajar las rapiñas, el hurto y el abigeato, que son delitos que llevan a financiar la droga? ¿Suben los homicidios? No, bajaron los homicidios en el 2021. Subieron en el primer semestre del 2022, y no se ve porque dicen que fue la pandemia. Bueno, ¿y qué pasa con la rapiña y el hurto? Cuando estaba Bonomi subían todos los delitos. ¿No resulta extraño, por lo menos de interés periodístico? ¿Qué pasa acá, en este semestre subieron los homicidios pero siguen bajando las rapiñas, sigue bajando el hurto y sigue bajando el abigeato? Entonces, ¿hay una inseguridad en la población? ¡Noooo!!!
EC —En ese barrio hay inseguridad. Estoy tomando ese ejemplo porque es muy razonable lo que plantean.
LAH —Por supuesto que sí.
EC —Dicen “queremos tener nuestra vida cotidiana normal, y no podemos, no sabemos cuándo nos va a pegar en la cabeza una bala perdida”. Hay jóvenes que tienen dudas y temores simplemente para salir de su casa e ir al liceo o a la escuela. ¿Cómo contempla eso el MI? Es una demanda muy lógica.
LAH —Muy lógica, pero no es solamente un tema del MI…
EC —Hay una sensación de inseguridad.
LAH —Por supuesto, sí, y esto no es un tema solamente del MI, es un tema multicausal, tiene que establecerse una acción del Estado en su conjunto. Se dice que nosotros los blancos y en especial los herreristas somos partidarios de un Estado desertor, pero no es cierto, creemos que el Estado tiene que estar presente acá. Ahí precisamos más Estado, no diversificar en otras áreas donde puede estar la actividad privada y concentrar donde tiene que estar el Estado. Tiene que estar el Mides (Ministerio de Desarrollo Social), tiene que estar el Ministerio de Educación y Cultura, tiene que estar Salud Pública con el tema de adicciones, tenemos que tener un mejor plan de adicciones, y tiene que estar el MI.
EC —Eso está discutido y sabido desde hace tiempo.
LAH —Sí, pero nadie hizo nada y nosotros estamos haciendo una coordinación de trabajo para que haya más Estado en estos barrios. Porque hay un tema cultural en la situación y esto es lo que está sucediendo. Porque esto mismo que están diciendo del Marconi sucede en Ciudad del Plata, en San José, fui el otro día y había un enojo justificado de la gente. Hemos puesto una presencia policial mayor, pero es muy grande Ciudad del Plata como para poder abarcarla con presencia. Y no puedo poner un policía por cuadra, porque no tengo suficientes. Entonces hay que atacar otras situaciones que generan la posibilidad de que el Estado esté más presente en estos barrios. Eso puede generar el rescate de valores que saquen a la gente del paradigma de delinquir para poder salir de la pobreza y no prepararse, educarse y mejorar su vida privada.
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EC —Agradezco que nos haya acompañado, agradezco sus respuestas a estas preguntas.
LAH —Yo soy el agradecido, sobre todo porque el ministerio viene dando respuestas de quebrar una sensación ascendente de inseguridad. Venimos meseteando primero lo que parecía que no se podía parar, a tal punto que las autoridades policiales de la época decían que nosotros íbamos rumbo a Guatemala o a El Salvador cuando estaba en una situación de hecatombe de inseguridad. Nosotros no creemos eso, creemos que es factible dar seguridad. Y venimos bajando los guarismos. ¿Qué va a pasar este año? Creo que el próximo semestre vamos a tener cifras más alentadoras en materia de homicidios. Pero homicidios con respecto no solamente al año pasado, que es mirarnos a nosotros mismos, porque cuando usted dice “el 39 %” es con respecto a nosotros mismos, pero es mucho menos con respecto al 2019. En cuanto al aumento de los homicidios en el primer semestre. Entonces creemos que tenemos cifras alentadoras, que este es el camino. No es suficiente lo que hemos logrado, pero es el camino, porque es el camino que ha abatido la situación de hurtos, rapiñas, que es la sensación de inseguridad que vive mucha gente en nuestro país.
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Transcripción: María Lila Ltaif
