EC —Ahí entramos en el terreno de la prevención: ¿cómo mejorar?, ¿qué tiene que hacer la sociedad uruguaya para manejar de otra forma esta materia?
LV —Respecto específicamente al abuso, diría que hay que hablar más con los niños, hay que explicarles que hay partes privadas que nadie puede tocar. Parece muy básico, pero no está tan claro en las familias. Hablar, hablar, hablar, explicar qué es lo que puede pasar. Obviamente sin atemorizar a los niños, pero los niños tienen que saber cuáles son las partes sexuadas que no les pueden tocar, que son de ellos, etcétera. Y ni que hablar, enseñarles a moverse en el mundo y en las redes sociales, es otra ventana que estamos empezando a estudiar, el impacto que tienen en este tipo de cuestiones, sobre todo con los adolescentes. Que no se puede hablar con desconocidos, cómo se pone un perfil privado, qué no se muestra en fotos del cuerpo. […] del diálogo y que los padres prevengan estas situaciones es muy importante.
EC —Da la impresión de que ahí hay un bache, o por lo menos hay una tendencia al bache, a que ese vínculo padres-hijos hoy no es lo que debería ser.
LV —Sí, por lo menos sí que cuesta hablar de algunas cuestiones. Todo lo que está relacionado con la educación sexual es un tema difícil para los uruguayos. Tenemos todo un debate sobre qué hay que enseñar en la escuela, pero en las casas también. Creo que en estos temas es muy importante el rol de la familia, cualquiera sea la familia, cualquiera sea el tipo de familia.
RA —Ahí ponés el foco en la educación sexual. El otro día acá en La Mesa se daba una discusión a propósito de eso, lo que podía hacerse del lado de la educación, y algunos de los integrantes decían que si un niño no quiere saludar a una persona no hay que forzarlo, obligarlo, como forma de trasmitir pautas que después terminan en este tipo de situaciones. Tú ponés el foco exclusivamente en hablar del tema desde el punto de vista de la educación sexual, de que el niño o la niña sepa cuál es su intimidad, qué es lo que no se puede hacer, pero no va más allá en ese vínculo. Pensando en no generar niños temerosos y que vivan perseguidos con a quién pueden saludar o no, o si se puede saludar a un extraño o no.
LV —Absolutamente. Pongo el foco en enseñarles a los niños no desde el temor sino desde la educación sexual, que incluya decir “estas son tus partes íntimas, estas son tus partes sexuadas, nadie te las puede tocar si tú no querés”, que no vivan en el desconocimiento. Explicarles a los niños cómo es la vida, no tanto atemorizarlos con “tené cuidado, hay un abusador”. No va por ese lado, va más por el lado de la educación.
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EC —Tenemos varios mensajes de los oyentes.
RA —Estaba mirando el mensaje de Nacho: “¿Realmente el foco tiene que estar en los niños? Creo que hay una distracción del asunto. Los que actúan mal no son los menores”. Vamos hacia ahí. ¿Qué factores llevan a un adulto a ejercer violencia sobre un niño y en última instancia a matarlo? Por ejemplo, ¿cuánto juega la reproducción de la violencia vivida por el agresor en su entorno familiar, quizás en su niñez?
LV —No estábamos hablando solo de los niños, estábamos hablando también del rol que tienen que tener los adultos frente a los niños, de acompañarlos en su crianza.
EC —Claro, pero el oyente va al otro adulto, al culpable, al agresor.
LV —Sí, uno puede poner el foco en las posibles víctimas o en los agresores. Nosotros no hablamos de casos particulares, no quiero profundizar en este caso en particular. Pero en estos casos en que la violencia es tan extrema y median abuso y homicidio, obviamente estamos hablando de una persona con una cierta patología. Sin duda pueden haber influido pautas que se utilizaron con él en su niñez. No lo sé. Pero sí sabemos que lo que las personas aprenden cuando son niñas lo llevan toda la vida, y cuando somos grandes tendemos a reproducir las pautas de relacionamiento que aprendemos en nuestra casa. Además cuando uno trabaja en violencia sabe que el daño en los niños es inmediato, un niño víctima de violencia tiene un daño en ese momento, en su desarrollo, en sus potencialidades, puede haber daños desde emocionales hasta cognitivos, y tiene un impacto en el mediano y el largo plazo porque tendemos a reproducir lo que vivimos de niños. Entonces niños que crecen siendo víctimas de violencia directa o siendo testigos de la violencia –porque este informe pone en ese lugar a los niños testigos de la violencia de género– pueden tender a reproducirla. Pero eso también se combina con algunas cuestiones como los entornos que habilitan, los entornos también machistas, porque es un hombre que se siente con el poder de abusar de una niña y después matarla. Es un fenómeno muy complejo, no hay una variable única que lo explique.
EC —Hablemos de otro de los capítulos del informe que llama la atención por cómo lo encaran y por los números que aparecen. Ustedes hablan de los métodos violentos de disciplina. Según este relevamiento, en Uruguay, si consideramos a los niños, niñas y adolescentes de 2 a 14 años de edad, el 54 % fue sometido a algún método violento de disciplina en el último mes. ¿Qué se entiende por violencia de este tipo?
LV —Ese es un relevamiento de una encuesta que se llama MICS (Encuesta de Indicadores Múltiples por Conglomerados) que Unicef hace en varios países. Tiene una metodología para medir violencia que tiene el gradiente que decíamos hoy, desde la violencia psicológica hasta la violencia física. Hay muchísimo debate sobre cómo se mide, cómo se operacionaliza el concepto de violencia psicológica. Básicamente mide el grito, el insulto y después los golpes.
EC —Claro, porque puede plantearse si ustedes no están exagerando con un estudio de este tipo, en hasta dónde extienden el concepto de violencia.
LV —Es todo un debate, pero lo que tiene de maravilloso el instrumento es que no es solo nuestro, entonces nos sirve para comparar. Y si lo pudiéramos hacer con regularidad podríamos ir viendo la evolución e ir va mitigando los efectos de ese debate de si se está midiendo bien o mal o si se está exagerando o no. De todas maneras, aunque nos parezca que por ejemplo con la violencia psicológica estamos exagerando –cosa que no comparto, porque la violencia psicológica, sobre todo la humillación, tiene efectos muy importantes en los niños, son niños que tienen un impacto emocional importante– y la saquemos, vamos a ver que uno de cada cinco adultos admite haber ejercido violencia física contra algunos de sus niños. Es mucho, uno de cada cinco, el 20 %. Y en los niños más chiquitos supera el 40 %. Recordemos además que le preguntamos al adulto: “¿Usted en el último mes le pegó a un niño a su cargo?”, y ahí se cruza otra cuestión, que también es muy debatida entre quienes hacen encuestas, que es el tema de la deseabilidad, el concepto de deseabilidad. Es decir: yo uruguayo, con cierto nivel educacional, sé que está mal pegar, sé que hay una ley que prohíbe el castigo físico. Entonces para declarar que le pegué le tengo que haber pegado.
