Audio y video de la entrevista
Martes 15.12.2021
EMILIANO COTELO (EC) —El proyecto de ley de Cabildo Abierto (CA) que establece nuevas limitaciones a las plantaciones forestales sigue tensando las relaciones entre los socios de la coalición de gobierno a pocas horas del receso parlamentario.
El proyecto, que tuvo media sanción en Diputados hace un año, va a ser discutido hoy en el plenario de la Cámara de Senadores, donde cuenta con los votos suficientes para su sanción definitiva, ya que lo apoyan, además de los liderados por Guido Manini Ríos, los representantes del Frente Amplio (FA).
Sin embargo, el presidente Lacalle Pou ratificó ayer que, si es aprobado definitivamente, lo vetará.
(Audio Luis Lacalle Pou.)
Este proyecto de ley que presentó Cabildo Abierto, que obviamente está en todo su derecho, está por fuera del Compromiso por el país, con lo cual quien habla, el presidente de la República, se ve liberado a actuar según su propia concepción.
(Fin audio.)
EC —Este lunes, el Poder Ejecutivo intentó frenar la aprobación del proyecto de ley con un decreto que endurece las condiciones ambientales para los futuros proyectos forestales. Sin embargo, esa norma no fue suficiente ni para CA ni para la oposición.
Hemos hecho varias entrevistas en estos días sobre el tema. Hoy conversamos con el ministro de Ambiente, Adrián Peña, para profundizar en este escenario político y conocer los argumentos de fondo del gobierno para rechazar el proyecto de CA.
Comencemos por las últimas novedades. El proyecto de ley de CA, que ya se votó en Diputados en diciembre del año pasado, no se trató el lunes en la Comisión de Ganadería del Senado, pero ayer se convocó una sesión de la Cámara de Senadores para hoy. Y hoy se discute y todo indica que se vota.
Entre CA y el FA suman la cantidad de votos necesarios para que la ley salga adelante. Parece inminente entonces que se completará la aprobación parlamentaria de ese texto. ¿Queda algún margen para negociar?
ADRIÁN PEÑA (AP) —A esta altura parece que no. Creo que es la crónica de una muerte anunciada.
EC —¿La muerte de quién?
AP —¡La muerte del proyecto!
EC —¿De cuál proyecto?
AP —Del proyecto de ley.
EC —¿Porque vendrá el veto después?
AP —Exacto, esa es la secuencia, estamos en ese proceso. Cabildo había manifestado en muchas oportunidades que iba a seguir adelante con el proyecto, que ya había dado muchos pasos desde el punto de vista político, y nosotros hace mucho tiempo que venimos trabajando en la herramienta que presentamos el lunes. En medio de ese tiempo de trabajo me tocó hablar con el general Manini, él me manifestó que desde el punto de vista político ya se había avanzado demasiado. La voluntad del presidente siempre fue clara con respecto a esto y creo que fue aún más firme en el mes de setiembre cuando me trasmitió la intención de que las resoluciones que veníamos trabajando en la cartera de Ambiente se transformaran en un decreto del Poder Ejecutivo, es decir que llevaran su firma.
EC —¿No era necesario en principio eso? ¿Podía salir solo del Ministerio de Ambiente (MA)?, ¿con eso alcanzaba?
AP —Podía ser.
EC —Pero el presidente entendió que era necesario darle una categoría superior.
AP —Y una dimensión vinculada también a lo agropecuario, que sumó la firma del ministro (Fernando) Mattos, que es lo que tiene que ver estrictamente con suelos. Ese es el derrotero que iba a tener este tema. Nadie daba marcha atrás, entonces la aprobación se iba a dar, el FA vio allí una oportunidad política para generar una cuña en la coalición… Primero, esto no va en línea con lo que fue su actuación como gobierno, es totalmente diferente de lo que hizo como gobierno. Y hay actores del FA que han manifestado su oposición al proyecto y que votarán hoy por disciplina parlamentaria, como tantas veces ha pasado en el FA.
EC —Ahí está aludiendo a Asamblea Uruguay (AU).
AP —AU y algún otro actor con el que hemos tenido conversaciones que ve con mucha preocupación que el FA vote esto. Pero la mayoría del FA determinó en su bancada la votación y así pasará hoy. La realidad es que el proyecto también genera reparos en muchos actores del FA, esa ala más moderada, más de centro del Frente, no ve con buenos ojos el proyecto, eso es clarísimo, lo hemos hablado. Pero presos de esas mayorías de las que tantas veces hemos hablado, lo terminarán votando.
Entonces esto va camino a que el presidente lo vete, va a ir a la Asamblea General…
EC —Hoy no hay ninguna instancia de intercambio prevista, ya está.
AP —No que yo sepa, no.
EC —¿Y qué responde a lo que tanto CA como el FA han dicho: que el Poder Ejecutivo fue manejando dilatorias, que por ejemplo esta redacción de las resoluciones del MA que después terminaron en un decreto eran maniobras para postergar este asunto que tenía posibilidades ciertas de salir adelante?
AP —De ningún modo.
EC —¿Por qué un año entre una cámara y la otra?
AP —Un año entre una cámara y la otra son los tiempos parlamentarios. Ahora, ¿por qué un año para la generación del decreto o de la resolución? Porque es un tema complejo, es un tema técnico. Porque acá hubo horas y horas de trabajo de los técnicos del MA y de los técnicos de algunas direcciones del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca (MGAP). No son temas sencillos.
Además, nosotros tomamos esto con mucha responsabilidad, como todos los temas, son temas de gobierno. Lo hemos hablado incluso en este micrófono: las decisiones de ambiente tienen que tener un sustento técnico, si resolvemos por imperativos políticos o de determinadas demandas, no estaremos haciendo las cosas bien. Sobre todo en un momento en que los temas de ambiente están arriba de la mesa de manera importante y es común que se tomen posiciones a veces un poco polarizadas.
Allí la clave son decisiones que siempre son políticas, porque son decretos, son resoluciones del Poder Ejecutivo, pero tienen que tener un sustento y una base técnica. Estuvimos estudiando todo esto todo este tiempo. Los equipos técnicos fundamentalmente estuvieron trabajando y avanzando en una decisión que tenía dos líneas directrices básicas. Una es: ¿hay posibilidad de expansión de la forestación en el Uruguay? Sí, la hay, pero no en cualquier lugar. ¿Dónde? Donde técnicamente se determine que es mejor plantar. Esas fueron las dos líneas de trabajo. El decreto tiene un sustento 100 % técnico, y eso ha llevado trabajo.
EC —Antes de ir al decreto, hablemos del proyecto de ley de CA. El punto más polémico es que prohíbe plantar fuera de los suelos de prioridad forestal, o sea, los suelos de índice Coneat más bajo, los de menor productividad, etcétera. Este texto que obtuvo media sanción, redactado por el diputado Rafael Menéndez (CA), establece en el artículo 1: “La plantación de bosques generales y de rendimiento queda limitada a los suelos de prioridad forestal”. Y en el artículo 2 agrega: “La superficie total de bosques de rendimiento y generales en todo el país no podrá superar el 10 % de la superficie nacional bajo explotación agropecuaria definida en el Censo General Agropecuario”. Eso es la médula del proyecto de CA. ¿Por qué el gobierno no lo comparte? ¿Por qué considera inconvenientes estas cláusulas?
AP —Hay dos dimensiones. Una que es mucho más conceptual y hasta filosófica, que es respecto al instrumento de la ley. Entendemos que es posible ordenar el crecimiento forestal sin necesidad de cambiar el marco legislativo existente. De hecho, todo lo que hemos hecho y este decreto que hemos presentado se generan sin necesidad de innovar en materia legislativa. Eso para nosotros es bien relevante: no hay necesidad de innovar desde el punto de vista de la legislación.
EC —Ahí parece coincidir con el senador (Danilo) Astori, él ha expresado opiniones similares en cuanto a la inconveniencia de legislar. ¿Puede explicar mejor por qué? ¿Cuál es el problema de legislar? ¿Por qué es mejor, en todo caso, ir por decretos o resoluciones?
AP —Hay varias dimensiones. Una primera es que no hay necesidad de ley para avanzar porque hay otras herramientas.
EC —Sí, pero da la impresión de que ustedes entienden que es inconveniente.
AP —Además hay otro tema, que es que el cambio de ley supone cambiar una ley que se ha transformado en política de Estado. Entonces hay otro nivel de discusión en otro sentido con respecto a que un cambio en la ley genera determinadas incertidumbres con respecto a una ley que, guste o no, estando más o menos a favor o en contra del tema, ha generado un sector de desarrollo en el país que en pocos años va a ser el principal rubro de exportación. No es cualquier sector, hay inversiones muy importantes, que son de mediano y largo plazo por cómo se desarrollan los ciclos forestales. Entonces incorporar un factor de estos en la ley generaría incertidumbre en algo que se ha transformado en política de Estado.
Hay otro tema más, filosófico, que tiene que ver con hasta dónde limitamos por ley los determinados tipos de producción. Porque si comenzamos a dividir el territorio nacional en porcentajes para una cosa o para la otra, vamos a una especie de sovietización, de direccionamiento de la economía nacional.
EC —Un socio suyo en la coalición de gobierno utilizó una comparación distinta, pero igualmente crítica. “Si nosotros ingresamos con cuotas legales, como establece el proyecto de Cabildo Abierto, podemos entrar en un camino kirchnerista”, dijo el senador Sebastián da Silva.
AP —Hay un tema filosófico de hasta dónde la intervención del Estado dirigiendo determinadas actividades.
Por último, la ley como instrumento jurídico, por definición, es mucho más rígida. Acá tenemos, en el orden jerárquico, la Constitución, que no se usa para todas las cosas o no se debería usar para todas las cosas; la ley, y luego el decreto. El decreto es una herramienta más flexible y tiene sentido utilizarla en lo que tiene que ver con el ordenamiento de la producción forestal porque la mayoría de las decisiones tienen que ver con información técnica y científica. Información que va variando a medida que los procesos productivos avanzan.
Hay una construcción de información, hay diferentes tesis, hay diferentes papers que hablan de afectaciones al suelo, al agua, a la biodiversidad que son tenidas en cuenta como evidencia para tomar determinadas decisiones. La ley obviamente es un instrumento muy rígido. Hoy hay una mayoría circunstancial políticamente dada para votar este proyecto, pero para cambiarlo se necesitan mayorías que no siempre se consiguen. La mayoría de los proyectos de ley no se transforman en leyes. Tenemos que ir ajustando estos criterios en base a la información que vayamos teniendo. No olvidemos que este desarrollo importante de la forestación en Uruguay se ha dado del año 87 a la fecha; en términos históricos es relativamente nuevo, a diferencia de la ganadería, que está en el Uruguay desde antes de que el Uruguay fuera país, que tiene 400 años, por tanto hay un mayor conocimiento. Nosotros todavía estamos aprendiendo. Por ejemplo, ¿por qué incluimos la variable agua a la hora de autorizar los proyectos forestales para adelante? Porque hay una evidencia científica de que una alta concentración de forestación afecta el agua superficial en un porcentaje de entre 25 y 30 %. Porque hay un estudio de más de 20 años que puede demostrar hoy que eso pasa. Entonces es una variable que tenemos en cuenta.
Estas cosas pueden ir cambiando. Por ejemplo, para no irme del agua, hay gente que dice que el agua subterránea podría aumentar por efecto de la forestación, porque esa agua que no corre hacia la cañada, por ejemplo, una laguna nivel 5, podría quedar en el subsuelo. Eso se está estudiando, se está midiendo, no hay evidencia aún, pero cambiaría algún criterio si se puede demostrar. Esto está en movimiento.
EC —Esos son argumentos a favor de la herramienta del decreto: no legislar, porque la ley es una herramienta rígida, sino en cambio ir por el camino de las resoluciones o decretos.
AP —Agrego una cosa: desde la ley del año 87 que dispara este desarrollo forestal, se contabilizan más de 20 cambios en los criterios de los proyectos forestales. Este es un cambio bien importante para nosotros, sobre todo por la incorporación con mucha fuerza de dimensiones ambientales. Pero ha habido cambios, no se planta hoy como se plantaba en el 2005 ni en el 94 cuando se comienzan a incorporar como consecuencia de la Ley de Impacto Ambiental, ni como se plantaba en el 88, en el 90. Hoy hay otras dimensiones, se ha ido avanzando, se ha ido mejorando. Y en esa construcción, que es la que han señalado Astori y otros actores, es que se debe avanzar, esto no es inmutable.
Hablamos de cuestiones conceptuales, pero hay una cuestión bien práctica que es el artículo 2. Tú señalabas con precisión los dos artículos. En el primero no estamos tan lejos.
EC —A eso iba, usted está argumentando por qué no una ley, por qué hay que ir por resoluciones o decretos. Pero ¿por qué no un decreto que establezca que la plantación de bosques generales y de rendimiento queda limitada a los suelos de prioridad forestal?
AP —Vamos en esa línea, en el artículo 9 del decreto establecemos que la forestación debe ir a esos suelos, pero autorizamos hasta un 20 % de suelos que no necesariamente sean de prioridad forestal. Esto surge de una respuesta a cuestiones prácticas: si usted planta 500 hectáreas en determinado lugar y resulta que hay 40 hectáreas de suelos 1 y 2, los suelos de mayor profundidad, los mejores para la agricultura, donde “caminan” la soja, el maíz, lo que uno quiera, los suelos más ricos… Uruguay es un mosaico, es como un queso gruyer, no es que los suelos estén en un rincón solo de una categoría o de la otra. Cuando uno observa una cartografía, un departamento determinado, un predio determinado, en un predio de 100 hectáreas aparecen varias categorías de suelo. Entonces en un proyecto de determinada dimensión, imaginemos 500 hectáreas, permitimos que un 10 % sea de suelos 1 y 2, porque nadie va a ir a plantar 50 hectáreas de soja en medio de ese bosque, porque no es viable, no es rentable y se desaprovecharía, no tiene sentido. Eso ya está contenido.
EC —Usted dice que el decreto que empezamos a considerar incluye una aproximación a esa inquietud de que la plantación de bosques generales y de rendimiento quede limitada a los suelos de prioridad forestal. Hay una aproximación, no es lo mismo pero hay una aproximación.
AP —Está muy cercano, la forestación debe ir a esos suelos, que están definidos en el artículo 9. Son los suelos ya definidos de prioridad forestal, los 6 y 7, que no tienen aptitud agrícola, los 4, áreas altamente erosionadas. Eso lo define la Dirección de Recursos Naturales, son suelos en los que no camina la agricultura, no camina otro tipo de producción porque han tenido un alto nivel de erosión. A esos puede ir la forestación. Luego se permite un 20 % de suelos fuera de estas categorías, que serían los de aptitud forestal, que tienen una doble limitante: no pueden ser más de 10 % de suelos 1 y 2, los mejores del país…
EC —¿Por qué no pueden ser más de 10 %?
AP —La forestación debe ir a suelos de las características definidas en el artículo 9. Se permite un 20 % de suelos que no sean de esas categorías, básicamente suelos 1, 2, 3 y 4 no erosionados. Pero de ese 20 % solo el 10 % puede ser de suelos 1 y 2, hay una doble limitante. Y una tercera limitante es que este 20 % nunca podrá ser más de 100 hectáreas. Por ejemplo, en un proyecto de 3.000 hectáreas, el 20 % son 150 hectáreas, pero solo se podrán tener 100 de suelos que no sean de prioridad forestal. Una triple limitante, se excepciona y se permite, pero con esa limitante.
Esto ya pasa. Hay directrices departamentales de ordenamiento territorial –por ejemplo en Cerro Largo– donde la forestación se orienta hacia esos lugares. Pero se permite la utilización de suelos de no prioridad forestal para lo que llaman la facilitación de los clústeres forestales. Es decir, se sabe que donde ya hay mucha forestación nadie va a ir a plantar papa, entonces como no es viable económicamente, se autoriza la forestación. Acá están establecidas por decreto esas limitantes, que son muy restrictivas. El decreto es restrictivo, esa es la realidad, por eso entendimos que esto fue una acumulación en el sentido positivo.
EC —Ustedes entienden que con el decreto se están acercando a una de las disposiciones del proyecto de ley de CA. No a la del artículo 2, que recién mencionábamos, que es la más terminante: “La superficie total de bosques de rendimiento y generales en todo el país no podrá superar el 10 % de la superficie nacional bajo explotación agropecuaria definida en el censo general agropecuario”.
AP —Ese es el artículo que genera mayores diferencias, porque establece un tope. Topea en el 10 % del total de las hectáreas del país; si restamos las ya forestadas, quedaría un margen de unas 600.000 hectáreas para forestar. Eso le pone un techo a la producción forestal en el país, cuando hay más de 4 millones de hectáreas de prioridad forestal. La topea en 1.700.000 hectáreas, aproximadamente.
Además nos parece que ese artículo –sin pretenderlo, porque está claro que no es la intención de quienes redactaron el proyecto– termina favoreciendo la concentración.
EC —¿Cómo es eso?
AP —Claro, porque si solo va a haber 600.000 hectáreas en todo el país para forestar de aquí para adelante, va a haber una competencia por esas hectáreas, y el que va a llegar primero va a ser el que pueda pagar más, y el que puede pagar más es el grande. Entonces van a ser las grandes plantas de celulosa las que van a poder competir por esas hectáreas. En el MA nos interesa mucho el desarrollo de otro tipo de líneas de producción forestal más allá de la pasta de celulosa. Lo que tiene que ver con madera de calidad. Lo que tiene que ver con la incorporación de forestación a la ganadería, que nos parece muy importante porque ahí tenemos captura de carbono en la madera generada, y eso es altamente positivo desde el punto de vista de los equilibrios, de las emisiones y de los temas vinculados al cambio climático, del inventario de gases de efecto invernadero para el Uruguay. Nos interesa que se desarrolle toda esa línea de producción. Creo que ahí estamos de acuerdo todos los sectores políticos del país, hay una política de Estado de que se desarrolle esa línea de forestación con mayor fuerza.
Hay una oportunidad, genera mayor valor agregado, más fuentes de trabajo, en fin. Es la forestación no conocida prácticamente, pero que es muy importante para el país ya hoy y puede serlo mucho en el futuro. Además necesita de la pasta de celulosa para poder desarrollarse, esa es otra cosa que a veces no se conoce, porque estos bosques utilizan un sistema de poda y raleo. El raleo es ir sacando árboles a medida que va pasando el tiempo para que el árbol que es para madera de calidad pueda crecer y tener más espacio. Esos árboles de menor tamaño que se van sacando van a la pasta de celulosa y entran en la ecuación económica del productor de madera de calidad. No son excluyentes, al contrario, son cosas complementarias y necesarias, porque si no la ecuación de la madera de calidad no cierra. Se habla mucho del modelo celulósico, pero en realidad ayuda al desarrollo de los otros modelos. Por eso las cuestiones hay que verlas siempre en su integralidad. También entre las diferentes producciones. No podemos enfrentar a la ganadería con la forestación, cuando hay una clara complementariedad. Y en términos de país son absolutamente complementarias.
EC —¿Usted entiende que el proyecto de ley de CA enfrenta?
AP —Bueno… acá hay una disputa. En realidad la fundamentación real del proyecto de Cabildo tiene que ver con la disputa por la tierra.
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EC —Usted tomó en primer lugar algunas de las disposiciones del decreto, las que están en el artículo 9. Pero recordemos lo que establece el proyecto en sus primeras disposiciones, lo que dice en sus primeras disposiciones. Crea un registro ambiental de plantaciones forestales donde deberán inscribirse para su aprobación los proyectos de entre 40 y 100 hectáreas. Si estoy bien informado, a la fecha, según la normativa vigente, solo los proyectos mayores de 100 hectáreas necesitan la aprobación del MA. Con este nuevo decreto, también los proyectos de menor porte pasan a ser controlados. Esa es una de las ideas.
AP —Esa es una de las novedades.
EC —Por otro lado, está el artículo 12: “Decláranse objeto de estudio ambiental y autorización ambiental especial las nuevas plantaciones forestales de 100 o más hectáreas en un establecimiento o unidad de producción a desarrollarse exclusivamente en suelos ya forestados y cuyas anteriores plantaciones no hubieran estado sujetas a autorización ambiental previa”. En pocas palabras, ¿qué se busca con estas dos disposiciones, con los artículos 1 y 12?
AP —Estas dos innovaciones son el salto cualitativo mayor que tienen estos decretos y que va a tener el ordenamiento de la forestación de aquí para adelante. Trabajamos en una clave de apertura y tomamos muchas inquietudes que están en el proyecto de ley, en su exposición de motivos y en su redacción, que entendimos válidas y están plasmadas en el decreto. Una de ellas tiene que ver con que las plantaciones menores de 100 hectáreas no tenían control ambiental. Tomamos esa inquietud, nos pareció razonable, pertinente y oportuna y la establecimos en el decreto. A partir de este decreto, no solo las mayores de 100 hectáreas –que desde el año 94, como consecuencia de la Ley de Impacto Ambiental, pasan por el MA– van a tener control ambiental, también las menores de 100 hectáreas. Entonces se genera un registro, un formulario web que los productores deberán presentar y llenar, y la administración se obliga a expedirse en un plazo no mayor de 30 días sobre la posibilidad o no de forestar según lo planteado.
EC —¿Y por qué importa controlar a las menores de 100 hectáreas? ¿Qué tienen de particular?
AP —Si no están bajo control ambiental el MA no sabe dónde están plantando, si están respetando los humedales, si están respetando el monte nativo, si están respetando los cursos de agua. Los suelos también se restringen aquí. Para poder plantar entre 40 y 100 hectáreas, por lo menos la mitad del suelo, 50 %, debe ser de prioridad forestal. Hoy no sabemos en qué suelos están plantando. Cuando aparecen estos problemas –Colonia, Canelones, San José–, muchas de las plantaciones son menores de 100 hectáreas y en suelos de otras categorías. Ahora va a estar todo bajo el radar del MA.
Y lo otro, las plantaciones de más de 100 hectáreas, es tremendamente importante. Hay cientos de miles de hectáreas que se plantaron antes del 94. Del 94 para adelante todos los proyectos mayores de 100 hectáreas necesitan evaluación ambiental, antes del 94 –que hay cientos de miles de hectáreas plantadas– nunca hubo criterios ambientales para plantar. Hubo otros criterios, se ajustaban a derecho, pero no tenían en cuenta cuestiones ambientales. Esos proyectos, que son muchos, en los que hay muchos en suelos 1 y 2 y 3 y 4, siguen reforestando sin que tengan control el MA. Eso no está en el radar nuestro. A partir de este decreto, cuando se vayan a reforestar esos campos forestados antes del 94, que son muchos, deberán pasar por el MA. El decreto establece una herramienta que es la autorización ambiental especial. Se entiende que es un proyecto que ya existía, que puede tener 30, 40 años, que tiene determinada información, que tiene determinados requisitos ya cumplidos, y ahora podremos ordenarlo desde el punto de vista ambiental. Traen el proyecto y seguramente en algún caso necesite rediseños: a tantos metros de la cañada, hasta aquí no, tenemos que regenerar, o hay parches naturales que preservar, cosa que antes no pasaba. Entonces en un tiempo toda la forestación va a estar bajo radar ambiental, y eso es un salto cualitativo importantísimo.
***
EC —CA y el FA ven con buenos ojos el decreto en términos generales, pero entienden que se queda corto, por lo tanto dicen: existe el decreto pero seguimos adelante con el proyecto de ley, que es más restrictivo. El punto principal en el que entienden que el decreto se queda corto es lo referido a los suelos 5.02.B, suelos muy ricos, donde se ubica buena parte de la producción lechera, por ejemplo. En total en Uruguay hay 1 millón de hectáreas de suelos 5.02.B, y en el proyecto de CA directamente se prohíbe forestar en esos suelos.
Ayer cuando entrevistábamos al senador Alejandro Sánchez, del MPP (Movimiento de Participación Popular), él decía: “Solo en Colonia hay 162.000 hectáreas de suelos 5.02.B, por lo tanto, si no se aprobara la ley y solo quedara el decreto, nada impediría que todos esos suelos de producción lechera de Colonia fueran forestados”, porque el decreto que ustedes aprobaron permite destinar a forestación hasta 200.000 hectáreas de estos suelos. ¿Qué dice a este tipo de objeciones?
AP —Del millón estaríamos hablando que en principio podría haber unas 200.000 hectáreas.
EC —Justamente, en CA y el FA dicen: 200.000, todas las tierras que se usan en Colonia con ese tipo de características son 162.000, todas ellas podrían caer en forestación.
AP —Ahí la explicación del principio: las que se van a autorizar son aquellas que pasen por el estudio semidetallado de suelo y manifiesten un nivel alto de erosión. No es que las 200.000 se puedan determinar en un departamento, esas 200.000 están desparramadas en todo el territorio nacional. Cuántas quedarían en esa condición en Colonia es difícil de saber, de hecho no está predeterminado, porque se estudia proyecto a proyecto. Obviamente, esas 200.000 no están en Colonia y sobran 40.000 para darle a otro; no, están desparramadas en todo el país.
EC —Pero la advertencia se plantea allí.
AP —Los técnicos entienden que en esos suelos donde hay 5.02.B con alto nivel de erosión –los que hablamos como 4 hoy– la agricultura y la ganadería no prosperan, entonces podrían ser forestados. Además estamos dando un porcentaje por fuera de la prioridad forestal, esa es la realidad.
EC —En definitiva, tanto CA como el FA insisten en que ellos van por un lado y el ministerio y el Poder Ejecutivo por otro. Ellos sostienen que el decreto solo se focaliza en lo ambiental, y no regula la competencia por los suelos. El senador Sánchez señalaba: “A medida que se fueron quitando exoneraciones fiscales a la producción forestal, los emprendimientos de este rubro fueron migrando hacia las tierras cercanas a las plantas de celulosa para ahorrar los costos en fletes, y eso terminó afectando a otra producción rural, principalmente familiar, como la lechería, generando consecuencias económicas y sociales. El uso del suelo, la cuestión social y productiva están regulados en el proyecto de ley; el decreto solo esos puntos no los resuelve”.
AP —Es una dimensión bien interesante. Y es consecuencia de las decisiones del FA en el gobierno, claramente.
EC —Sánchez admitía eso.
AP —Y en particular del gobierno del presidente Mujica, que creo que algo tiene que ver con Sánchez.
EC —Sí, pertenecen al mismo sector político, el MPP.
AP —La realidad es que nosotros estamos tratando de ordenar esas situaciones que se fueron generando por distintas cuestiones en las que se fue dando una laxitud de las reglamentaciones anteriores. La realidad es que en los 15 años que el FA fue gobierno, que fue hace bien poquito, tuvo los votos suficientes para cambiar la legislación si así lo entendía, pero, a contrario de eso, el mayor desarrollo forestal se dio en los gobiernos del FA. Y las mayores excepciones en varios términos, en lo que tiene que ver con suelos, pero también con esas contribuciones y esas exoneraciones tributarias a las que hace referencia el senador Sánchez se dieron en gobiernos del FA. Esa es la realidad.
EC —A él le preguntábamos en la entrevista…
AP —Si se generó alguna inequidad desde ese punto de vista, hay que estudiarlo bien, tenemos que estudiar toda la parte tributaria y cuáles son los aportes reales de cada sector por hectárea. Es un estudio interesante para hacer, para poder comparar, porque los forestales dicen ser el sector que más aporta a la hectárea producida cuando analizamos toda la cadena. Son cosas para estudiar, para analizar, pero fuimos muy críticos de esas ventajas que se dieron, porque acá la mayor exoneración de contribución inmobiliaria rural la tiene Montes del Plata y se la dio el gobierno de José Mujica. Y el que aseguró tierras a 200 kilómetros de Conchillas a esa empresa fue José Mujica. Los líos que nos explotan hoy son las consecuencias de esas decisiones, son las cosas que estamos tratando de ordenar. Es decir, nosotros estamos con un decreto restrictivo de la forestación, el FA fue absolutamente permisivo en su tiempo. Es más, si el Frente fuera gobierno no estaría votando esto, claramente.
EC —Ayer le preguntamos al senador Sánchez por qué el FA no había impulsado una ley como esta que impulsa CA cuando fue gobierno…
AP —¡O ahora!
EC —… por qué ahora, cuando fue gobierno hasta hace un par de años o menos de dos años. La respuesta que daba Sánchez allí era: “Porque nosotros fuimos tomando otras disposiciones, tuvimos que ir por partes. Una de las decisiones que tomamos fue retirarle exoneraciones a la producción forestal. Eso era necesario, el sector ya había avanzado, ya había madurado, ya no se justificaban esas exoneraciones. Luego vimos que esa medida tenía como consecuencia esto otro, el desplazamiento de nuevas plantaciones hacia zonas cercanas a las plantas de celulosa, en particular por ejemplo en los departamentos de Colonia, San José o Florida. Y bueno, ahora que hemos observado eso, entendemos que hay que actuar”.
AP —Claramente no lo hizo el Frente hasta hace un año, que era gobierno, y en todo caso el problema no está planteado desde hoy. De hecho todo lo que tuvo que ver con la inversión de Montes del Plata fue bien polémico, sobre todo por el acuerdo de inversión y las excesivas concesiones que el gobierno del momento le otorgó a la empresa. Esa es una realidad.
EC —¿Usted dice que en el relato que hacía Sánchez en la entrevista de ayer faltan datos, faltan resoluciones que se tomaron?
AP —Creo que está claro eso, es público. A ver, lo conozco a Sánchez, él obviamente va a explicar por qué votan esto, a diferencia de lo que efectivamente hicieron, porque en la vida uno es lo que hace, no lo que dice. Y está muy claro lo que hizo el Frente cuando fue gobierno en materia de forestación. Entonces la realidad es que el FA lo está votando por una cuestión meramente política, es el proceder histórico del Frente porque entiende que logra dividir al gobierno nacional, al gobierno de coalición, esa es la oportunidad que está advirtiendo. Es muy claro, y aplica sus mayorías a aquellos compañeros de partido que no están de acuerdo con el proyecto.
EC —”Los compañeros que no están de acuerdo” por lo visto van a votar bastante convencidos. Veía declaraciones de Astori, él dice que planteó sus reparos al proyecto de ley de CA dentro del FA, interpreta que el texto en definitiva es muy malo, pero en su fuerza política predomina la otra opción, la de aprobar el texto. Entonces “por supuesto, el sector va a respetar la mayoría que se conformó en su partido acerca del proyecto”.
AP —Si eso es muy convencido… “el texto es malo”, “el proyecto es malo”, sin embargo “por supuesto, vamos a acompañar”. Porque manda la disciplina partidaria. Esto lo estuve hablando con el senador (José) Mahía, que es quien va a votar en nombre de Astori, y él decía “no lo compartimos, lo vamos a dejar claro en sala, pero nuestra prioridad es la unidad partidaria”. Bien, ese es el motivo claro. Y no es algo nuevo, pasó mucho tiempo en el FA. En definitiva, terminan definiendo los sectores que están con posiciones más radicales, no es nuevo el posicionamiento de Asamblea Uruguay.
EC —Ese es su análisis a propósito de por qué el FA va a votar. Pero vayamos a su socio en la coalición de gobierno, CA, que en definitiva es quien propuso el proyecto y el que ha generado todo este hecho político. Dice, por ejemplo, el senador Domenech: “Nosotros no estamos en contra de la forestación, lo que sostenemos es que debe hacerse en aquellos terrenos que no tienen aptitud agrícola-ganadera, que son unos 4 millones de hectáreas que no están mínimamente forestadas, y que se debe dejar que la zona de la cuenca lechera del país siga realizando esas explotaciones tradicionales que constituyen la mayor parte de los ingresos del país por exportaciones”.
AP —Estamos de acuerdo. Lo único que no son 4 millones, son 1.700.000, contando las 1.100.000 hectáreas; a menos que no vote el artículo 2. Si vota solo el artículo 1, son 4 millones y algo de prioridad forestal; si vota el artículo 2, se restringe a 1.700.000 hectáreas, de las cuales 1.100.000 ya están forestadas. Esos son los números. No hablamos de 4 millones, hablamos de 600.000 hectáreas más, a menos que no vote su propio proyecto.
EC —Esa es la inquietud, preservar una forma de producción que sería avasallada por otra, en este caso la forestación.
AP —En eso estamos totalmente de acuerdo y por eso el decreto orienta la forestación a suelos de prioridad forestal y no a suelos donde se puede plantar otro tipo de cosas o desarrollar otro tipo de actividades. Creo que eso queda salvaguardado con el decreto, a nosotros nos interesa mucho.
EC —Domenech tiene otra visión. Dice: “Si el proyecto se aprueba y el presidente lo veta, en algún momento va a tener que caminar por la cuenca lechera y explicarles a los pequeños productores que se aprobó una normativa –el decreto– que permite prácticamente la erradicación de estas actividades y la expulsión de los protagonistas de la misma”.
AP —Eso no es así, claramente. Discrepo absolutamente con el senador. Además de que es una preocupación que tenemos y me pareció muy importante. Yo vivo en el departamento de Canelones, en el noreste de Canelones, soy hijo de pequeño propietario productor rural, es un tema que conocemos muy bien, no es que lo estemos estudiando ahora. En este año he visitado cinco veces el departamento de Colonia, he estado reunido con las cooperativas, he estado reunido con los productores de la zona, conozco su preocupación, estamos trabajando mucho en asegurar desarrollo para esos sistemas productivos y en particular para esos productores.
Ayer al mediodía estuve en el cierre de las actividades anuales de Cooperativas Agrarias Federadas, estuvimos hablando de estos temas, hay 10.000 productores agremiados allí. Es decir, no estamos trabajando de espaldas a los productores y mucho menos de espaldas a los pequeños productores. Estamos tomando todas esas dimensiones en cuenta y por eso el decreto ordena la forestación hacia determinados lugares. Hay que tener todo en el radar, también que a muchos productores la incorporación a veces de algún parche forestal les mejora muchísimo la renta, les supone una mejora desde el punto de vista del abrigo, de la sombra. Un establecimiento óptimo que combine lechería, agricultura y forestación seguro supera la renta por hectárea de cualquier otro proyecto productivo. Entonces en muchos casos se necesita forestación para poder cerrar la ecuación económica. Muchos productores –está lleno de testimonios de ese tipo– han podido salvar su renta anual porque lograron la cosecha forestal. Esa es la realidad. Ver el mundo blanco o negro cuando esto está lleno de grises es el primer error, hay que atender todo esto, hay que buscar la riqueza de la complementación, hay que dejar la libertad de las personas para poder ir generando soluciones superadoras. Y en esa línea va el decreto.
EC —¿Qué va a pasar concretamente con esa inquietud, con esa preocupación que manifiesta Domenech, que manifiesta Manini, que manifiestan en el FA?
AP —Está salvaguardada en los decretos, y más aún con el artículo 12, que incorpora un control ambiental en aquellos lugares donde antes no existía. Algo que no está planteado en el proyecto, yo el otro día se lo planteaba a Manini. Le decía en broma: “Sus fotos –porque él saca fotos en los proyectos forestales, ‘acá se plantaba soja, maíz, trigo’–, esos proyectos ahora van a tener que pasar por una evaluación de impacto ambiental”. Antes no pasaban. Estamos recogiendo esa preocupación, la estamos incorporando. Ni siquiera está en la ley, está en los tuits, en las fotos. La hemos tomado porque es relevante, está bien, es una preocupación legítima. Había que ordenarlo y ahora comienza a estar ordenado. Creo que estamos dando respuesta a esas principales inquietudes, hay una preocupación en ese sentido. Y luego también hay un trabajo constante con las intendencias departamentales, que tienen sus propias directrices hacia dentro de los departamentos, ordenando también este tipo de cosas.
EC —Hemos hablado de una parte de la discusión en torno al proyecto de ley de CA y la idea del Poder Ejecutivo de ir por la vía administrativa, resoluciones o decretos. Nos faltó mencionar varias otras partes, varios otros actores, varios otros factores. En el final le pregunto en particular por los productores forestales, porque tuvo también sus discusiones en ese frente. ¿Cuál es la reacción de ellos frente al decreto aprobado?
AP —Nosotros siempre, y no solo con la Sociedad de Productores Forestales (SPF), también con el PIT-CNT, con las cámaras empresariales, con la de Comercio, la de Industria, estamos en diálogo permanente. Yo digo que el ministro de Ambiente no necesariamente es el ministro que les cae más simpático a las cámaras, porque en general ir en una línea de preservación ambiental supone decisiones que incorporan costos, restricciones, que complican la gestión en muchos casos. Pero eso debe irse dando en la mayor armonía posible. Nosotros hablamos mucho, hablamos mucho con los productores, tenemos un intercambio permanente con los actores de los diferentes ámbitos, y esto también pasó con la SPF, con la cual tenemos un vínculo permanente y con la cual interactuamos. Obviamente el sector entiende que está…
EC —El sector estaba en contra del proyecto de ley, pero también estaba en contra de los primeros anuncios que usted hizo de regulación por resoluciones del ministerio.
AP —Sí. Creo que desde ese anuncio que hicimos el 29 de octubre de 2020, en un desayuno forestal, a hoy hemos avanzado mucho. Hemos avanzado mucho en la construcción de confianza entre ambas partes y en entender cuáles son las urgencias y las necesidades del MA en estos temas. Y hemos tenido una actitud colaborativa de la SPF. Lo que no quiere decir que estén 100 % de acuerdo, porque ellos venían plantando sin necesidad de autorización ambiental en cientos de miles de hectáreas porque eran plantadas antes del 94 y ahora tienen que venir a hacer un trámite a Ambiente y se les puede restringir en algún punto el proyecto, no es algo que les caiga 100 % simpático, naturalmente. Y cuando les digo “ahora también tenés que llenar un registro para los proyectos menores de 100 hectáreas”, algo que antes hacían sin necesidad de pasar por acá… Eso también les agrega un costo, les agrega un trámite y demás. Obviamente los productores lo han respetado, lo toman con cautela, pero no digo que vayan a salir a hacer una caravana para festejar el decreto. Hay un buen vínculo, una buena relación y creo que entienden por dónde va.
EC —¿El decreto queda así o va a tener ajustes? ¿Puede tener complementos, cambios?
AP —En principio queda así. Estamos abiertos siempre.
EC —Abiertos ¿a qué?
AP —A los aportes.
EC —¿De quién?
AP —De quien sea, como siempre, como sea. De lo que sea, como siempre. Esa es la actitud permanente del MA: todo se consulta, está abierto, estos decretos también los trabajamos con apertura.
EC —Por ejemplo, el presidente veta la ley si la ley sale hoy del Senado. Después de concretado el veto, ¿puede abrirse todavía alguna negociación más con CA?
AP —Yo estoy siempre abierto a conversar e incorporar todo lo que se entienda que sea positivo. Este producto costó un año de trabajo, muchas horas de trabajo de técnicos de los dos ministerios. Es un producto que consideramos bueno, hoy parece un producto acabado; en tres meses entra en vigencia, y el artículo 12 es obligatorio desde el 1 de enero de 2023. Vamos a ir por ese camino, esto es lo que va a quedar vigente, es lo que va a regir, porque la ley va a ser vetada, de eso no hay duda, es un hecho. A nosotros nos parece que es un paso bien importante en la acumulación, que es muy importante desde el punto de vista ambiental, también desde el punto de vista productivo, porque quedan definidos los suelos con claridad en el artículo 9. Nos parece que es una herramienta bien positiva. Pero estamos siempre abiertos a escuchar, al diálogo, a seguir incorporando. Y la ventaja del decreto es que se modifica con otro decreto, son dos ministros y un presidente que firman y se puede modificar. Esa es de las virtudes que tiene, a diferencia de la ley. Y esa virtud puede ser perfectamente en el sentido de incorporar alguna cosa más.
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Transcripción: María Lila Ltaif
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