Audio y video de la entrevista en este link
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Entrevista con Karina Sosa, presidenta de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social.
EN PERSPECTIVA
Viernes 15.12.2023
EMILIANO COTELO (EC) —La campaña electoral que está comenzando tiene, además de la típica competencia entre partidos y candidatos, varios intentos de reforma constitucional. Y tal vez el más revulsivo de ellos es el que impulsan el PIT-CNT y varias organizaciones sociales para modificar el sistema de jubilaciones y pensiones vigente.
La central sindical está movilizándose para juntar al menos 270.000 firmas antes del 27 de abril. Si lo consigue, su enmienda constitucional se plebiscitará junto con las elecciones nacionales del mes de octubre.
Esta iniciativa genera varios desafíos en el sistema político. En el oficialismo advierten de los perjuicios económicos que enfrentaría el próximo gobierno si la reforma fuera aprobada. Algo que también plantean algunos sectores del Frente Amplio (FA), porque el principal partido de la oposición está dividido en esta materia y ha dejado en libertad de acción a los grupos y las bases.
Pero además, la movida provoca fricciones en la interna del PIT-CNT, ya que los gremios que se opusieron a esta reforma no están participando de manera activa en la recolección de firmas.
Entonces, a dos meses del inicio de esta campaña, vamos a conversar con el sindicato que promovió, el principal impulsor de este texto de reforma. Estamos con Karina Sosa, presidenta de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social (ATSS).
¿Cuántos años de trabajo tiene en el Baco de Previsión Social (BPS)?
KARINA SOSA (KS) —Entre idas y venidas, unos 15, más o menos.
EC —¿Y en qué tipo de dependencias o en qué tipo de tareas en el banco?
KS —Soy del interior del país, lo cual quiere decir que manejo bastantes trámites, no como se hace en Montevideo, que las personas se dedican a una única tarea, sino que tengo un conocimiento un poco más amplio tanto de prestaciones de pasivos como de activos y de empresas. Todo tipo de tareas.
EC —¿Cuántos afiliados tiene el sindicato?
KS —Alrededor de 2.000.
EC —Eso incluye también pasivos.
KS —No, 2.500 con los pasivos.
EC —¿Los pasivos forman parte del sindicato?
KS —Forman parte en el sentido de que mantienen algún beneficio, como el Fondo de Ayuda, el Fondo Social, cuando atraviesan una dificultad médica, y el sindicato por su característica de solidaridad mantiene esa prestación para los pasivos. Y pagan menos cuota, por supuesto.
EC —¿Se puede decir que ustedes fueron efectivamente los principales impulsores de esta reforma?
KS —Podría decirse, aunque no se hubiese logrado sin el apoyo de otros sindicatos. El origen principal radica en el año 99; ya cuando las AFAP (administradoras de fondos de ahorro previsional) son ley, en el año 1996, la ATSS impulsa un plebiscito para eliminarlas, sin tener mayores argumentos sólidos y contundentes como tenemos hoy, pero a sabiendas de que no era la solución para el trabajador, sino que era la privatización del dinero de los trabajadores.
EC —Es interesante recordar ese antecedente, ya habían procurado la eliminación de las AFAP, que es uno de los puntos del texto de reforma actual. En aquel momento no tuvieron apoyo en las urnas, no se dio.
KS —No, en aquel momento no llegamos a las firmas. Llegamos, pero la decantación fue tan grande que no pudimos lograr el número, entones no llegamos a las urnas.
EC —Esta enmienda constitucional se impulsa como una reacción a la aprobación ahora, a mediados de este año, de la Ley de Reforma del Sistema de Jubilaciones y Pensiones que impulsó este gobierno, a la que el PIT-CNT a su vez se opuso. Pero el texto que ustedes promueven no es la derogación de esta ley, sino que es algo más amplio, pretende derogar algunos puntos pero incluye además una serie de cambios de fondo en el sistema.
KS —Sería poco inteligente de nuestra parte ir en contra de una ley que tiene algunas cosas positivas, que están en consonancia con mejorar algunos niveles de suficiencia y de cobertura. Podría mencionarse allí la jubilación para las personas con síndrome de Down, que es un colectivo muy pequeño, pero en definitiva es un avance. Podrían mencionarse también los dos años de hijos nacidos vivos con incapacidad severa, que se distribuyen entre hombres y mujeres, padres y madres. Y hay otras cuestiones positivas en la reforma. Entonces ir contra ella no nos pareció prudente, porque queremos que lo que está bien quede.
Lo que para nosotros era primordial era demostrar que como movimiento sindical, como movimiento popular y como trabajadores organizados no les debemos nada a los partidos políticos. Ninguno de ellos, en función de la semirrepresentatividad que tienen de la clase obrera, ha logrado resolver el problema de las jubilaciones. Una persona no puede vivir con 17.000 pesos por mes. Definitivamente no puede. Y los que toman las decisiones de que tienen que vivir con esos 17.000 cobran 400.000 o 500.000 pesos. Deciden los que tienen el poder político o el poder económico sobre los que no tienen ningún tipo de poder, ni siquiera adquisitivo. En ese marco tomamos la decisión de ahondar la militancia del 99 y decir “las AFAP no van más” porque el 60 % de la gente que se jubila por renta vitalicia cobra menos de 2.000 pesos. Porque son una ampliación de ganancias para la banca financiera y no es una solución para el trabajador. Si no, quisiera que alguien, de los que firmaron esta reforma, incluso alguna voz que se ha levantado dentro del FA a decir que el FA debió votar esta reforma [lo explicara]: por qué, si es tan buena la reforma, Rentas Generales les va a tener que devolver a las cajas paraestatales el 5 % que a partir del 1.o de diciembre de este año se le empieza a cobrar a todo nuevo trabajador de todas las cajas de todas las ramas. Rentas Generales, que somos tú y yo y toda la población que nos está escuchando, les va a pagar a esas cajas ese 5 % que se va a derivar obligatoriamente a las AFAP sin que la persona tenga que firmar absolutamente nada.
EC —Ya quedó dicho por qué ustedes incluyen dentro de esta enmienda constitucional la eliminación de las administradoras de fondos de ahorro previsional. Porque ustedes se vuelcan a prohibir los sistemas de ahorro individual con destino jubilatorio, esa es la disposición. Pero la papeleta tiene otros componentes. Tiene la eliminación de las AFAP, establece que las personas “tendrán derecho a causal jubilatoria común a los 60 años de edad y 30 de servicios continuos o corridos”, con lo cual se deroga el aumento de la edad de retiro previsto en la ley de reforma que se votó este año, y por otra parte se indica que ninguna jubilación ni pensión podrá ser menor del valor del salario mínimo nacional. ¿Por qué conformaron la papeleta, la reforma, con estos elementos?
KS —Por una cuestión muy clara: cinco años más de trabajo no puede ser la única variable para sostener el sistema de jubilaciones y pensiones. Cinco años más de trabajo de la gente no puede ser lo que permita sobrevivir a un sistema de seguridad social. Había que buscar otros financiamientos, otras opciones, y no se hizo. El movimiento sindical fue muy enfático en ese punto, ATSS tiene un documento que presentó en el Congreso del PIT-CNT que después se logró laudar, donde marca un montón de opciones que podrían haber llevado a una mejor redistribución de la riqueza sin necesidad de que sea solo el trabajador el que tenga que poner cinco años más de vida al servicio del trabajo. Ese es uno de los puntos.
El tema de las jubilaciones y pensiones mínimas: no puedo creer que en pleno siglo XXI y en un lugar como Montevideo –ni que hablar del interior, donde la gente trabaja mucho más en negro y tratando de sobrevivir como puede– sigamos hablando de que 21.000 pesos es mucho como ingreso de un pasivo. Creo que estamos equivocados en el eje de la discusión. Porque sinceramente cualquiera de los lo que promociona como un desastre, como un cataclismo económico, seguramente está ganando muchísimo más de 236.000 pesos, que es el precio que tiene la solidaridad en nuestro país. Hay que decirlo claro y fuerte: todas esas personas que se expresan en contra de trabajadores pobres, de jubilados pobres, son personas que por encima de los 236.000 pesos pagan cero peso de aportes a la seguridad social desde que se instaló el sistema mixto en el año 1996.
EC —¿Por qué dice que esas personas se expresan contra jubilados pobres?
KS —Claramente, si están vaticinando un cataclismo económico porque les vamos a aumentar de 17.000 a 21.000 pesos a quienes menos ganan… Ustedes tuvieron un programa en pandemia que era muy interesante que se llamaba La mesa de los filósofos o algo así.
EC —La mesa de los filósofos sigue existiendo, cada tanto la reunimos.
KS —Había uno de ellos que decía algo muy interesante, decía que quienes tenían mayor poder económico y mayor poder político siempre estaban por encima de quienes no lo tenían. Y cerraba la frase –la anoté porque me llamó mucho la atención– diciendo que la mejora económica tenía que estar siempre atada a la mejora del grupo menos aventajado. Ese programa específicamente hablaba de liberalismo y justicia social. Nosotros como PIT-CNT no somos populistas ni somos irresponsables, ni proponemos disparates, ni estamos divagando. Cosas que sí escuché decir.
Estamos hablando de que las AFAP le pagan a la gente muchísimo menos que el BPS, estamos diciendo que los 22.000 millones de dólares que implican 30 puntos del producto bruto interno (PBI) que manejan estas empresas están en la banca financiera. Y estamos diciendo que los que ganan menos son los que hace tres años tienen rebajas en sus jubilaciones y pensiones y pérdida de poder de compra. Eso es lo que estamos diciendo. Y que nos han arrinconado como movimiento sindical. Acá traemos, por ejemplo, el resumen del fideicomiso de seguridad social de la ley 19.590, donde dice que uno de los beneficios fiscales es exonerar toda obligación tributaria que recaiga sobre su constitución. No estamos innovando en ese sentido en la papeleta. Traemos la ley 20.209, que es posterior a la 20.130, cuando se dieron cuenta de que se habían equivocado con los cuarentones. Saldain lo dijo perfectamente: esta ley tiene más problemas de diseño que la 16.713. Entonces, ¿para qué ponen a trabajar técnicos si después políticamente resuelven diferente y no se va a evidenciar el ahorro de déficit que decían que iba a haber? Y además decir que no es un déficit. La seguridad social es un derecho humano, como lo es la salud y como lo es la educación. Y no veo a nadie discutir que hay que pagar menos en salud y en educación.
EC —Entró a responder algunas de las objeciones, algunas de las advertencias que se han estado planteando. Pero al pasar señaló que los 22.000 millones de dólares de los fondos de ahorro previsional están en el sistema financiero. ¿Dijo eso?
KS —En papeles, en títulos de deuda pública…
EC —Esa es una posibilidad; también están en proyectos de inversión.
KS —Correcto.
EC —Las dos cosas.
KS —Sí. El otro día miré una entrevista con el presidente del BPS, mi patrón, que hablaba de que esos 22.000 millones en el 2037 se agotarían pagando jubilaciones con el nuevo sistema si la papeleta tuviera éxito. Pero no está contando los 1.400 millones de dólares anuales que se les transfieren a las AFAP que dejarían de transferirse. Se le acaba eso, pero yo hice el cálculo muy sucintamente y me da que son unos 20.000 millones de dólares más.
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EC —Vamos al debate que se ha planteado en torno a esta reforma, a esta enmienda. Veamos algunos de los cuestionamientos que se le han formulado desde el gobierno, pero también desde sectores del FA y del PIT-CNT que se oponen. Uno de ellos es el impacto fiscal que provocaría esta reforma. Ustedes proponen eliminar los sistemas de ahorro individual con destino jubilatorio, las AFAP, y volver al régimen de solidaridad intergeneracional que existía antes de la reforma de 1996. Además, dicen que “las personas tendrán derecho a la causal jubilatoria común a los 60 años de edad y 30 de servicio, continuos o corridos”, con lo cual se deroga el aumento de la edad de retiro previsto en la ley de reforma votada este año.
A partir de estos puntos, un estudio del Observatorio de Seguridad Social del Centro de Investigaciones Económicas (CINVE) estimó que de aprobarse esta reforma habría un aumento del gasto en jubilaciones de entre 7 y 8 puntos del PBI en un horizonte de 50 años. Y eso bloquearía el espacio fiscal para invertir en otras áreas prioritarias como primera infancia, educación, sistema de cuidados. ¿Qué responden ustedes?
KS —En principio, no volveríamos a la 16.713, la papeleta está bien clara, tenemos tres puntos que queremos que se respeten y de allí en más los legisladores tendrán que trabajar en la materia para lograr una reforma integral con esos tres puntos contenidos. O sea, lo que resulte resultará del tratamiento legislativo, no va a ser el PIT-CNT, no va a ser Karina, no va a ser la ATSS quien va a resolver qué sistema de seguridad social va a quedar. Lo que sí queremos dejar bien claro es que la privatización del dinero de los trabajadores no es una vía real de solución del ingreso del más desvalido. Sí sirve para aquel que gana más, porque, como dije, hasta 236.000 pesos paga y de allí en adelante el 15 % va todo a su bolsillo. Tenemos 27.000 uruguayos y uruguayas en esa situación.
EC —Pero ustedes admiten ese impacto, el gasto en seguridad social va a subir de esa manera.
KS —El gasto no. En definitiva admitimos que va a haber un gasto, por supuesto, un gasto al que no le llamamos gasto porque para nosotros es una inversión. Recordemos que estamos hablando de un derecho humano fundamental.
EC —Está bien, pero esto parte de la base de que ya tenemos un sistema deficitario.
KS —Justamente, voy a rebatir este tema del déficit, porque está mal llamado déficit. La Constitución dice cómo se financia un sistema de seguridad social en nuestro país. Dice que hay aporte del trabajador, del patrón, hay 7 puntos del IVA –eso no lo dice la Constitución, se hizo luego por ley– y Rentas Generales. ¿Quiénes somos Rentas Generales? Somos nosotros mismos que somos los generadores a la hora de utilizar los dineros de las empresas que orbitan en las empresas públicas de forma privada. El IVA también somos nosotros mismos. Entonces estamos hablando de que va a haber un incremento, derogación sí, que está cuantificado y que no es lo que muchos mencionan, porque en esto de inflar los números somos fantásticos, salvo cuando tenemos que aumentar salarios, porque en los consejos de salarios todo viene a la baja. Sí, implica una erogación mayor.
EC —De eso estamos hablando, porque por eso se discutió, entre otras cosas, la ley de reforma que terminó aprobándose a mediados de este año, por la evolución prevista de ese déficit, lo que va a pasar con el correr del tiempo. El economista Gonzalo Zunino, director de CINVE, decía en una entrevista en Brecha el 6 de octubre: “De haberse mantenido el régimen jubilatorio anterior, el desafío del gobierno iba a ser aumentar la presión tributaria entre 3 y 4 puntos del PBI para sostenerlo”.
KS —¿Y cuál es el problema?
EC —Se suponía que esto se contenía con la ley, pero resulta que en caso de aprobarse el plebiscito lo que viene es una trayectoria creciente de entre 7 y 8 puntos del PBI en un horizonte de 50 años.
KS —Me gustaría que le pregunten a Zunino si realmente los números le dieron bien porque, reitero, el 5 % obligatorio de todos los nuevos trabajadores va a ir directo a las AFAP, y eso lo va a poner Rentas Generales. Usted, yo y todos los que nos rodean. Molesta la erogación de subirle a un jubilado que gana 17.000 a 21.000 pesos por mes, pero no molesta el 5 % de lo que se va para la AFAP obligatoriamente desde cero peso de sueldo para todo nuevo trabajador desde el 1.o de diciembre de este año —caja que integra Zunino porque es profesional—. ¿Ahí no habría que revisar qué fue que pasó con las otras cajas? Porque tenemos cajas como la Notarial, que en una conciencia absoluta de que iba hacia una posible complicación financiera se autorreguló en el 2019, y después tenemos a la Caja Profesional. Yo investigaría qué pasó con los fondos de la Caja Profesional, por ejemplo.
EC —Pero en principio se hace esta advertencia a propósito del dinero que habría que agregar todavía al presupuesto de seguridad social a partir de un cambio como este.
KS —El 95 % de los trabajadores están nucleados en BPS.
EC —Dice que además hay un problema a corto plazo –porque eso que plantea es un horizonte de 50 años–: “se te complica mucho la situación fiscal. Uruguay ya tiene una situación complicada, con un déficit que anda hoy en 4 % del PBI, que podría incluso aumentar el año que viene, entonces tenés una situación actual que es complicada, y si la señal es que en el futuro las obligaciones del fisco van a aumentar de esta manera, es inminente que vengan las quitas de nota de las calificadoras de riesgo debido a una mayor desconfianza en la sustentabilidad fiscal del país y el consiguiente encarecimiento de la deuda. Al final del día eso nuevamente te va a quitar recursos para pagar intereses, recursos que tendrían que ir a determinados servicios, servicios sociales en particular”.
KS —Se entiende claramente. Lo que quiero explicar y me parece que es de resorte es que el BPS no solamente paga jubilaciones y pensiones, atiende al 95 % de la población desde antes de nacer y hasta después de morir, y que el otro 5 % esté opinando en función de cosas que hacen mover al país realmente y de una protección social que es envidia en América Latina preocupa un poco.
Por otro lado, ¿a qué le llama corto plazo? Porque el presidente del BPS…
EC —Habla del próximo período de gobierno.
KS —No, yo escuché a Cabrera, el presidente del BPS, que habló el otro día de que el dinero que vendría en formato fideicomiso de las AFAP se acabaría en 14 años. Eso es un corto plazo ¿para quién? ¿Para una persona que tiene 60 años y capaz que a los 70 se enferma y fallece? ¿El corto plazo para qué? Porque después de la jubilación está la muerte, y si no resolvemos los problemas en tiempo y forma mucha gente va a quedar colgada, y son generalmente trabajadores pobres, no aquellos profesionales que han podido hacer su carrera fuera del país, que han tenido la oportunidad de pagarse posgrados. Es muy loable y muy valorable la opinión técnica, pero cuando se trata de derechos humanos no hay que pensar tanto en términos económicos sino en términos sociales.
EC —Además se plantea que si la reforma constitucional se aprobara las cajas Militar y Policial no entrarían en el sistema mixto, tal cual se previó en la ley nueva, porque ese sistema directamente sería eliminado, no habría un sistema mixto al eliminarse las AFAP. Eso neutralizaría los efectos de la ley de reforma aprobada este año, agravaría el déficit en esas dos cajas, un déficit que es muy problemático. Eso lo ha planteado por ejemplo AEBU.
KS —Cuando uno habla tiene que hablar con toda la información sobre la mesa. Y el hecho de que esas cajas sean deficitarias quiere decir que necesitan ayuda del Estado. Ya dije que el BPS atiende al 95 % de la población, o sea que estamos hablando de un 5 % al que hay que salvar. La pregunta es: si ya son deficitarias y Rentas Generales les va a dar la plata que les va a derivar a las AFAP obligatoriamente, que es un 5 %, ¿para Rentas Generales no sigue siendo deficitario si el dinero sale de la misma bolsa? Que me contesten eso, me encantaría que [me contesten] todas estas personas que se dedican a generar opinión en quien tiene que tomar la decisión de firmar o no firmar en función de un plebiscito, que es para los más vulnerables. Acá estamos hablando de la gente que menos tiene y de rentas vitalicias que a veces son de 50 pesos.
EC —Voy a lo que expone Zunino: “Otro problema si se aprobara la reforma constitucional es que no ocurrirían las correcciones previstas en los otros servicios previsionales estatales. Es decir, al eliminar el sistema mixto, este tampoco se va a implementar en las cajas Policial y Militar. Entonces la corrección del déficit de esas cajas –que producía la ley votada este año– se neutraliza. Por eso al gasto en el BPS hay que sumarle el efecto de que la corrección del déficit de Caja Militar y Caja Policial sea menor de lo esperado. Pasa esto porque esta ley que se votó topea las jubilaciones del pilar de reparto; eso no afecta a las jubilaciones bajas, pero las jubilaciones más altas, que son las que causan buena parte del déficit de la Caja Militar, pasan a estar topeadas. Por encima de ese tope la persona recibirá lo que resulte de sus ahorros en su AFAP, y eso naturalmente contribuye a mejorar los números de ese servicio”.
KS —¿En qué año pasa eso? ¿A corto plazo? No. Eso no va a pasar a corto plazo.
EC —Este efecto de la ley que se votó este año.
KS —Claro.
EC —Usted dice que no pasa a corto plazo.
KS —No, claro que no. Las reformas de las leyes de seguridad social tardan como 20 años en mostrar la realidad económica de su funcionamiento. Lo mismo pasó con la ley de AFAP. Por tanto, ¿por qué los cincuentones recién arrancaron el tema en el 2014? Porque allí se evidenció que había un grupo de personas perjudicadas por la ley 16.713. Ahora, en este país somos maravillosos, porque hacemos una reforma de seguridad social que tuvo problemas de diseño, por lo que tuvimos que recurrir a la ley 19.590, a crear este fideicomiso con estas condiciones de administración y pusimos a la misma persona a redactar la ley 20.130, que ya dijo que la ley tiene problemas de diseño. Entonces, nosotros estamos claros de que la ley 20.130 vino a profundizar la privatización del dinero de los trabajadores, a favorecer a las AFAP y a perjudicar a los trabajadores.
EC —Efectivamente, una de las cosas que ocurren es que hay más sistemas que pasan a tener el componente de ahorro individual. Por ese lado, dice Zunino, hay una ventaja desde el punto de vista de los números de esas cajas, por ejemplo las cajas Policial y Militar.
KS —Cuarenta años les vamos a pagar el 5 % por medio de Rentas Generales a esas cajas. No es corto plazo.
EC —Lo que él señala es que aparte de lo que ya había advertido, de un crecimiento de 7 y 8 puntos en un horizonte de 50 años en el déficit del sistema, en lo que va a haber que agregarle al sistema, aparte, porque en esa cuenta no está, está este otro efecto relativo a las cajas Policial y Militar.
KS —Es igual a cero, ese cálculo que hace Zunino es igual a cero. Porque en la medida en que sigue saliendo de Rentas Generales sigue siendo asistencia financiera del Estado. Que lo revise, que busque el artículo 249 de la 20.130, por favor, porque quiero que salga y lo explique. Sinceramente, así como lo explica, de manera tan contundente por la negativa, quiero que lo explique por la positiva también. Porque en definitiva lo que estamos haciendo es sesgar la información. Esto es claro, es concreto y es conciso: va a la ley, se fija en el artículo y ahí lo tiene.
Lo otro que quiero recalcar es que no terminaron de votar la 20.130 que tuvieron que votar la 20.209 para los cuarentones, porque ya sabían que se les venía el problema. Dice claramente: “Dicho fideicomiso será del BPS (el beneficiario). El fideicomiso se constituirá con la totalidad de los fondos acumulados”. Y acá hay algo que llama la atención: la deuda generada. Yo soy cuarentona y estoy pagándole a la AFAP obligada, porque paso los 78.770 pesos, cosa que no sucede desde el 1.o de diciembre. Y quien entre a trabajar, así gane 20.000 pesos, va a tener que estar afiliado a una AFAP aunque no quiera. Entonces la deuda generada es lo que la AFAP me resta por concepto de seguro de vida –porque hay que tener en cuenta que la AFAP te cobra un seguro de vida y no te pregunta si lo querés–. Y por otro lado las comisiones, que están entre 18 % y 22 %. Cuando el cuarentón hace la reversa del artículo 8 y vuelve al BPS, la AFAP está obligada a devolver todo ese dinero que le saca al 15 % de montepío, como si no le hubiera descontado nada. Entonces claramente, cuando se hizo la ley de cincuentones, que se sacó un 10 % del capital de la gente, ahí sí me parece que hubo apropiación del dinero de los trabajadores.
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EC — Con el término apropiación, está aludiendo a otra de las críticas, a la de la expropiación. El texto establece que las actividades de las AFAP tienen que cesar a los 24 meses de la entrada en vigencia de la aprobación en las urnas de la reforma constitucional. En ese caso, las personas afiliadas a las AFAP se incorporarán al régimen de jubilación por solidaridad intergeneracional, administrado por el BPS, con carácter retroactivo a la fecha de afiliación. Además se crea un fideicomiso: “Encomiéndase al BPS en carácter de fideicomitente celebrar un contrato de fideicomiso de administración, el que se constituirá con la totalidad de los fondos acumulados en el pilar de ahorro individual creado por la ley 16.713”.
Sobre esta parte del proyecto, AEBU, por ejemplo, sostuvo que el PIT-CNT está convalidando una expropiación de ahorros que se encuentran en cuentas individuales. También lo han sostenido el constitucionalista Martín Risso, y el doctor Rodolfo Saldain. ¿Qué contesta el sindicato?
KS —Es difícil contestar sin un preámbulo. Creo que el término expropiación es un poco fuerte porque expropiar significa que hay una razón de interés general y que se va a intermediar por una justa paga, y creo que se refiere a bienes inmuebles, no a cuentas individuales en dinero. Por otro lado, hay que aclarar que están tratando de dejar claro que el dinero que está en la AFAP deja de ser del trabajador, y no es así.
EC —¿Cómo que no es así?
KS —Claro que no es así. Es más, en el BPS el dinero es más del trabajador que en ningún otro lugar. Porque tiene la historia laboral, donde le dice cada peso que le han pagado por concepto de qué. En ese sentido es gráfico, no hay manera de que otro trabajador se apropie del aporte de uno que no es él. Mi historia laboral es mía, y en la medida en que ese dinero pasa al fideicomiso, lo que pasa es el dinero, pero para el cálculo de ese trabajador todo ese dinero que tenía acumulado en la AFAP se sumaría al aporte real del BPS de ese trabajador, la base de cálculo.
EC —¿Usted dice que esa persona, una vez que entrara en vigencia esta reforma, al momento de jubilarse cobraría una parte de su ingreso equivalente a lo que habría cobrado de haber seguido existiendo la AFAP?
KS —Mínimamente es lo que dice la papeleta, pero podría ser mayor incluso.
EC —Usted dice que hay forma de trazar.
KS —Desestimo totalmente de plano que pueda haber juicios. Porque para que haya juicios y se ganen la persona tiene que demostrar que hubo un perjuicio en su contra.
EC —¿Usted dice que hay forma de llevar la trazabilidad de ese dinero?
KS —Lo dice la papeleta.
EC —¿Hay forma de verificar que efectivamente a esa persona le va a tocar, llegado el momento del retiro, lo que correspondía por la parte que estuvo depositada en los fondos de ahorro previsional?
KS —El promedio del BPS hoy para una jubilación es de 32.000 pesos y el promedio para una AFAP es de 7.600. Las personas aportaron lo mismo a ambos sistemas. ¿Cuál es la explicación real de que el BPS pague tres veces más, en el mejor de los casos, porque en el 90 % paga muchas veces más? Le dejo la gráfica para que la tenga presente.
La explicación es la siguiente: BPS calcula en función de lo realmente percibido por el trabajador, del sueldo que realmente ganó el trabajador. Entonces allí se hace un cálculo real, que es lo que se llama una prestación definida. Las AFAP tienen lo que se llama la prestación indefinida, que se basa en el ahorro acumulado más la rentabilidad aplicada a la tasa de interés técnico y la expectativa de vida de la persona. Esos tres componentes conforman una manera de calcular la renta vitalicia de la persona. ¿Qué sucede? Como yo me jubilo a los 60 y calculan que voy a vivir 30, 40 años, se me divide el importe que tengo y eso es lo que me va a corresponder mensualmente. Obviamente hay un perjuicio para el trabajador, porque mientras que el BPS te paga 17.000 pesos por una jubilación mínima, hay gente que está cobrando 50 pesos. Entonces, si les pagué a los dos lo mismo, hay una cuestión de justicia social que no se está teniendo en cuenta. Porque la forma de cálculo es diferente y porque lo que pretende el sistema es restarle responsabilidad al Estado. Un Estado protector que como derecho humano fundamental tiene que tratar a la seguridad social con el respeto y la seriedad que merece y amerita. Uno no puede tener a un viejo que trabajó toda la vida ganando 17.000 pesos. Lo remarco y lo reitero porque parece que acá 17.000 fuera mucho, tampoco 21.000 lo es, pero seguimos discutiendo sobre lo mismo.
EC —Volviendo a la pregunta a propósito de que los fondos que hoy están en las cuentas de las personas en las AFAP irían a parar a este fideicomiso, dice la papeleta: “El dinero que hoy está en las AFAP pasa a un fideicomiso que será creado por el BPS, este fideicomiso estará a cargo de una persona pública que administrará las inversiones vigentes hasta que el plazo de las mismas se extinga”. ¿Qué quiere decir eso?
KS —Que las AFAP en este momento tienen contratos donde tienen dinero depositado o invertido. Por ejemplo, le presté a La Tahona, que es uno de los que hacen uso del dinero de los trabajadores para construir lujosas mansiones, en un contrato a 10 años. Una vez que pasen los 10 años se devolverá ese dinero al fideicomiso de forma paulatina, como lo hace el de los cincuentones.
EC —Esa es una precisión importante. Estamos hablando de 20.000 millones de dólares, ese es el fondo de ahorro previsional en su conjunto, pero no es dinero líquido que de un día para el otro pueda pasar a ese fideicomiso. Es dinero que está colocado de distintas maneras en inversiones.
KS —Exactamente.
EC —¿Entonces? Para empezar, el BPS no lo va a poder usar, no va a poder usar todo ese dinero.
KS —Pero los cincuentones lo empiezan a usar el año que viene.
EC —¿En ese fideicomiso va a haber una especie de AFAP? ¿Va a haber alguna estructura parecida a la de una AFAP administrando esos recursos que están invertidos?
KS —La papeleta lo dice: el BPS tendrá que hacer la trazabilidad de los fondos garantizándole al afiliado que no haya pérdida ni menoscabo. Va a haber un seguimiento, por supuesto. Si no, me gustaría que me expliquen los creadores de la 20.130 qué van a hacer con esa agencia reguladora que crearon por ley, que también va a tener un directorio, que también va a tener personal a cargo, que también va a tener costos. Esos sí son costos para nosotros, no había necesidad de hacer ninguna agencia reguladora de ningún tipo porque quien tiene las potestades de control, desarrollo y seguimiento de la seguridad social es el BPS por la Constitución de la República. La Constitución está por encima de todo, sin embargo crean una agencia reguladora que parece que va a tener cometidos similares a los del BPS.
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EC —Mensaje de la audiencia:
“La entrevista va demasiado rápido, hay temas que habría que profundizar”.
Estoy de acuerdo, lo que pasa es que son varios los puntos incluidos en la reforma que está impulsando el PIT-CNT con otras organizaciones sociales. Lo vamos recorriendo, tocamos cuatro o cinco de los aspectos que se debaten en torno a cada uno y después tenemos que pasar al siguiente.
Vamos a otras de las consideraciones. Quedó dicho que en uno de esos puntos la papeleta establece: “Las personas tendrán derecho al acceso a la causal jubilatoria a los 60 años de edad y 30 años de trabajo o servicios, sin perjuicio de las bonificaciones y sistemas de cómputos especiales que establezcan leyes especiales y que resulten más beneficiosos para el trabajador”. Esto deroga un artículo fundamental de la ley de reforma de las jubilaciones que se aprobó este año. ¿Por qué tiene que estar en la Constitución la edad jubilatoria?
KS —Porque ya lo dijo Martín Risso en este mismo lugar: el mundo va hacia aumentar la edad jubilatoria de las personas por la expectativa de vida, porque vivimos más, y en el Uruguay de hoy, mientras no se generen políticas públicas de empleos reales, con salarios dignos y se siga asistiendo a la tercerización de los servicios, los trabajadores necesitamos una garantía que esté en la Constitución.
EC —Justamente, por lo mismo que usted acaba de decir, la realidad marca que a medida que se extiende la expectativa de vida se puede seguir trabajando más años.
KS —Sí.
EC —Entonces, ¿qué? ¿Hay que modificar la Constitución cada tanto para atender esa realidad cambiante?
KS —No, porque 60 años es una base. La realidad indica que el trabajador se jubila en promedio a los 64 años.
EC —Pero acá se pasa a consagrar que a los 60 años ya existirá el derecho. Y eso vale para hoy, para dentro de cinco años, dentro de diez…
KS —Hoy con 60 años y 30 de trabajo me pagan el 55 % de asignación computable. Con 65 y 30 me van a pagar 45 % cuando me toque jubilarme con esta nueva reforma. ¿Es lógico y es correcto que pague cinco años más y cobre 10 % menos? ¿Es justo? ¿Le di cinco años más de mi vida al mercado de trabajo y tenga que cobrar menos?
EC —La pregunta era por qué tiene que estar esto en la Constitución. Una interpretación que se puede hacer es que ustedes no tenían otra herramienta, como no se podía ir a un referéndum derogatorio de la ley optan por poner esto en la Constitución, pero genera una rigidez enorme.
KS —¿Por qué lo ponemos en la Constitución? No han leído la ley 20.130, que dice que queda abierta la posibilidad de estudio de la expectativa de vida y que a medida que se vaya modificando la edad puede ser 65, 67, 70, 71 o 99. Tenemos que ponerle un tope. Lo que no quiere decir que la gente no pueda seguir trabajando. Yo no entiendo, tanto que hablan de la libertad responsable, y cuando les damos la oportunidad de ser libres y poder retirarse a los 60 años lo ponen como un corsé a la Constitución. Es la base, si quiere seguir trabajando, puede.
EC —Otra consecuencia de la que se ha hablado en torno a este punto es que esta propuesta vuelve inviable el salvataje previsto para la Caja Bancaria, que incluye el aumento de la edad de jubilación a 65 años en una solución votada por AEBU, acompañada por el propio sindicato. También volvería inviable la reforma prevista de la Caja de Jubilaciones y Pensiones de Profesionales Universitarios. ¿Cómo ve este efecto?
KS —Queremos aclarar que allí pusimos “causal común”. En ese marco lo que hicimos fue dar un aliciente y que no quede tan cerrada la papeleta. El decir “causal común” implica que puede haber otro tipo de causales. Entonces también le dimos alguna salida, que por medio de las paramétricas se pueda llegar legislativamente a otros resultados.
EC —Es un pequeño cambio que hicieron en el texto.
KS —Fue a propósito.
EC —Porque al principio decía “las personas tendrán derecho al acceso a la causal jubilatoria a los 60 años de edad y 30 de servicio”. Después pusieron “a la causal jubilatoria común”.
KS —Correcto.
EC —En la reforma se establece que ninguna jubilación ni pensión podrá ser menor del valor del salario mínimo nacional. AEBU, por ejemplo, dice que se podría estimular el uso del salario mínimo como variable de ajuste de gasto en seguridad social, deteriorando las condiciones salariales de los trabajadores. O sea, que un determinado gobierno podría “manipular” la evolución del salario mínimo para cuidar el gasto en seguridad social.
KS —La fortaleza de los sindicatos tendrá que prohibir que eso suceda o de algún modo militar para que no ocurra. Por otro lado, hay que desmitificar una cuestión que se venía planteando como asegurada, que era que los jubilados iban a terminar cobrando más que los trabajadores activos, porque el salario mínimo era 21.107. Se ve que la persona que lo dice no tiene claro que el salario mínimo es un cálculo base para después en la negociación colectiva determinar el laudo por rama de actividad. Nadie cobra 21.107 nominales en este país, porque cada rama de actividad tiene su negociación colectiva propia y aunque tenga los descuentos –estuve mirando todas las negociaciones de rama– el que cobra menos cobra 25.470 pesos. Por tanto no se corresponde con la realidad lo que algunos manifiestan. Y lo de manejar el salario mínimo, eso también va a ser según qué tan permisivo sea el pueblo uruguayo con la pata política que lo representa, con el espectro político, en este sentido. ¿Vamos a seguir dejando que el sistema representativo pase por encima una necesidad popular del conjunto de la clase organizada? Me parece que tenemos que poner las barbas en remojo y defendernos a nosotros mismos, ya que por lo visto no hay nadie que esté dispuesto a defendernos en lo más macro del salario.
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EC —Vamos a la discusión sobre los juicios que puede llegar a enfrentar el Estado si esta reforma constitucional se aprueba. Por un lado, reclamos de trabajadores afiliados a AFAP, por otro lado reclamos de las propias AFAP, que se cerrarían. Dice AEBU: “En cuanto a la afectación del derecho de propiedad debería existir una indemnización justa y previa a los afiliados. Según lo establece el artículo 32 de la Constitución, ninguna disposición propuesta deroga a estos efectos dicha norma constitucional”. ¿Qué dicen con respecto a los reclamos que puedan hacer los trabajadores?
KS —Que hagan el reclamo, que hagan el juicio y si se ven perjudicados ganarán el juicio. Nosotros creemos que no porque la papeleta es suficientemente clara y contundente cuando dice que no habrá pérdida ni menoscabo.
EC —En cuanto a las propias instituciones, dice AEBU: “Las AFAP de origen trasnacional podrán realizar juicios de indemnización y lucro cesante fuera del país reclamando indemnización que puede incluir todo el monto de comisiones previsto de cobrar por sus afiliados hasta que generen el retiro”.
KS —La OIT ha elaborado sendos documentos donde dice lo contrario. Le vamos a dejar el manual que hicimos con las preguntas fáciles, ahí está contenido. En realidad de 30 países que tenían AFAP 18 revirtieron su sistema total o parcialmente y las AFAP no hicieron ningún juicio en ningún caso. Las embajadas con las que contactamos nos dejaron claro que no era un camino viable y que no tenía sentido.
EC —¿Por qué? ¿Cómo se explica eso?
KS —Porque el dinero es de los trabajadores.
EC —El dinero es de los trabajadores, pero la AFAP es un negocio aparte y ese negocio queda liquidado de un día para el otro.
KS —Uno no le prohíbe a la empresa de ejercer una actividad comercial general, lo único que le está pidiendo es que no trabaje más con el dinero de los trabajadores, que es de los trabajadores. Pero las AFAP tienen otras actividades. Sabemos todos que son pólizas de seguro en muchos casos. No le estamos prohibiendo el derecho a la empresa a ejercer su actividad económica en general. Lo que pedimos es que no se lucre más con el dinero de os trabajadores, que es de los trabajadores.
EC —El texto dice: “Deberán cesar, dentro del plazo que fije la reglamentación, las actividades de las administradoras de fondos de ahorro previsional. Dicho plazo en ningún caso podrá exceder…”.
KS —Justamente, de ahorro previsional, solo lo de ahorro previsional.
EC —¿Esa es la lectura?
KS —Sí, claro. En ese contexto tienen otras actividades que no son de ahorro previsional.
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EC —El próximo paso puede ser organizar espacios donde estén las dos posturas, intercambios.
KS —Sí, claro. Enriquece mucho el saber de la gente y el interés sobre el tema, porque esto transversaliza a toda la sociedad, es muy importante y no se trata de temas político-partidarios, sino de temas sociales que son de resorte.
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Transcripción: María Lila Ltaif
