EC —Me pongo a pensar en los jubilados y ahí hay un problema, que el ingreso de un jubilado sea 560 euros…
RA —Creo que todo el mundo acepta que es inviable pensar en un esquema de esta naturaleza. Más allá de que aparece como una propuesta teórica, por razones de corte político y de corte social, no parece ser…
EC —Pero dejando de lado las jubilaciones y pensiones, para los trabajadores activos, para los ciudadanos hasta la edad del retiro, una posibilidad es que se financie el sistema, por lo menos parcialmente, eliminando otro tipo de prestaciones que hoy sí hay.
RA —Es correcto.
EC —Bajaría el gasto por otro lado, no habría asignaciones familiares, no habría seguro por desempleo, etcétera. ¿Qué más?
RA —La otra alternativa, en el otro extremo, es: mantenemos todo como está desde el punto de vista de los sistemas contributivos, con los apoyos adicionales que hay, y construimos una nueva política. Eso es muy caro, porque estamos hablando de transferencias para todos los ciudadanos a lo largo de todo el año.
EC —O crear un nuevo impuesto.
RA —O crear un nuevo impuesto. En este caso, necesariamente implica más presión.
EC —En el caso de Francia, en la propuesta que hace el candidato socialista se habla de un impuesto a las empresas que introduzcan robotización.
RA —Sí, y hay otros diseños que van desde mayores impuestos progresivos a las ganancias, impuestos a los ingresos, incluso hay algunos que defienden eliminar los impuestos sobre los ingresos y sostenerlo simplemente con el IVA. El esquema de financiación puede ser bastante distinto y las transiciones pueden ser también muy largas. El punto es qué puede ganar la sociedad en función de ese tipo de transiciones y si está en condiciones de dar una discusión de esta naturaleza.
EC —¿Habría que cambiar el esquema tributario del país?
RA —No necesariamente. Uno puede pensar que el esquema tributario, la forma en que el Estado recauda recursos, puede definirse a partir de algunos criterios de eficiencia y equidad determinados, y que lo que hay que cambiar claramente es la forma en que se usa ese recurso y las prioridades de las políticas sociales. Yo no tengo para nada claro que sea una prioridad en el caso de Uruguay, más bien me inclino a pensar que hay otro tipo de prioridades de políticas públicas. Pero es claro que es parte de lo que la sociedad a nivel internacional está discutiendo y deberíamos incorporar también la discusión nacional. Como suele pasar en política y en economía, cuando uno discute el tema de asignación de recursos, discute en función de prioridades, no es posible pensar que uno va a tener este tipo de instrumento y además por ejemplo dedicar más recursos a otros fines sociales, como la educación, la vivienda, la cultura, la salud. Al final del día, es una discusión que tiene que ver con los resultados socialmente deseables de distintos tipos de instrumentos de política que son alternativos y no va a ser posible desarrollar todos simultáneamente.
EC —Cuando se discute acá este tema, surge como una parte de la oposición, del rechazo, la experiencia que se está haciendo con algunos de los planes del Ministerio de Desarrollo Social. La controversia muchas veces está planteada en cuanto a que hay personas de mala situación económica y social que reciben dinero del Estado sin que se les exija nada a cambio, que eso es vicioso, que genera un círculo vicioso complicado. En la renta básica universal en principio ocurre eso.
RA —Con mucha transparencia.
EC —¿Entonces?
RA —Es parte de la discusión que sanamente tenemos que dar en Uruguay. En el mundo, hay otro tipo de instrumentos que claramente no son condicionados, no solamente la renta básica universal, es muy común mundo tener transferencias asociadas a la infancia sin ningún grado de condicionamiento. En particular Suecia, Holanda, por ejemplo, tienen una renta básica asociada a la edad de retiro, y sobre esa renta básica las personas pueden obtener además una jubilación opcional proveniente de sus inversiones, profundamente regulada por el Estado, pero hay una renta básica que está asociada con eso. El Estado en general, y en Uruguay también, hace muchas transferencias de recursos a los ciudadanos a través de mecanismos a veces relativamente opacos, por ejemplo el propio sistema tributario, sin que tengan de por medio una contrapartida.
