Audio y video de la entrevista en este link
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Entrevista con Ernesto Murro.
EN PERSPECTIVA
Miércoles 02.11.2022
EMILIANO COTELO (EC) —El Frente Amplio (FA) dio a conocer este lunes su posición formal de rechazo al proyecto de ley de reforma del sistema previsional. Fue en un acto en el Club Arbolito, en La Teja, donde el presidente de la fuerza política, Fernando Pereira, anunció que iniciarán una recorrida por todo el país para explicar por qué consideran que la propuesta del oficialismo es injusta. Además, adelantó que sus legisladores trabajarán en el Parlamento para que se incorporen miradas que no fueron tenidas en cuenta en la elaboración del proyecto.
Una declaración aprobada por la Mesa Política del FA señala que una reforma de la seguridad social es necesaria, por problemas de sostenibilidad tanto financiera como social, “pero no cualquier reforma”. Y agrega que lo que el Poder Ejecutivo propuso “en realidad es una reforma incompleta del sistema previsional, que descarga el peso de sus costos exclusivamente sobre las espaldas de los trabajadores y reduce el margen de libertad de las personas para decidir de acuerdo con sus necesidades y urgencias”.
Además, afirma que “el proyecto de ley no contempla la necesidad de nuevos ingresos para financiar el sistema, no toma en cuenta las inequidades existentes dentro del propio sistema ni analiza otras posibles fuentes de financiación. Con esta reforma, la mayoría de las personas van a tener que trabajar más tiempo y jubilarse con menos ingresos”.
¿Cómo llega el FA a estas conclusiones? ¿Qué aportes puede hacer a la discusión?
Vamos a conversarlo con Ernesto Murro, ex ministro de Trabajo y Seguridad Social, ex presidente del directorio del Banco de Previsión Social (BPS).
Estamos internándonos paulatinamente en este debate que, ahora sí, cobra fuerza, cobra forma. Nos interesa en esta ocasión con usted tener una primera aproximación a cómo se posiciona el FA. Ya iremos en otros enfoques, en otras notas con más detalle. Pero tomemos como base esta declaración que se difundió el lunes.
Empecemos por el punto en el que el FA reitera esto que la oposición ya ha señalado: que el proyecto de ley del gobierno no es una reforma de la seguridad social, sino solo del sistema previsional. La semana pasada, acá en En Perspectiva el doctor Rodolfo Saldain, uno de los corredactores del proyecto, admitía eso, decía: “Esta es una reforma jubilatoria, no aspira a ser otra cosa y no debe ser otra cosa, porque es imposible discutir la globalidad del sistema sin entrar en algo totalmente inmanejable”. ¿Qué dice usted de este argumento?
ERNESTO MURRO (EM) —En primer lugar, me gustaría referirme a las opiniones generales, a los conceptos generales; quizás estoy un poco escamado en estos días con la personalización de la política, capaz que lo que está pasando en Brasil o lo que pasa en otros países a los viejos nos escama un poco, nos irrita un poco, entonces sería bueno hablar más bien de opiniones, de concepciones, de las propuestas que hay.
En este sentido, reafirmar que esta es una reforma previsional, de jubilaciones y pensiones. Señalamos que debería ser una reforma integral de la seguridad social, encarar los diversos aspectos, como lo hicimos en nuestros 15 años de gobierno, porque esa es una de las fortalezas de Uruguay. Una de las fortalezas construidas históricamente en Uruguay, profundizadas en nuestros 15 años de gobierno, justamente es la interrelación que existe. Por ejemplo, en Uruguay una trabajadora, un trabajador aporta a jubilaciones y a salud sustancialmente. Pero por aportar a jubilaciones y a salud, mientras está en actividad, la trabajadora, el trabajador, su familia reciben una cantidad de derechos: seguro de paro, asignaciones familiares, licencia por enfermedad, maternidad, paternidad, medio horario de trabajo, que son parte de articulaciones. El haber asociado la creación del sistema de salud a partir del 2008 a la seguridad social en Uruguay es un factor también muy importante de esa interrelación del sistema de protección social entre salud y seguridad social. Eso hizo que mucha gente se formalizara, favoreció la formalización de mucha gente por los beneficios que trajo el sistema de salud. Por ahí va la necesidad de pensar en forma más general una reforma de la seguridad social.
EC —Pero sobre lo que señalaba Saldain, que hay un problema de tiempos, que es imposible discutir una reforma abarcativa ahora y que por otro lado hay urgencias por el lado del sistema previsional en sí, ¿qué dice usted?
EM —Reitero que voy a tratar de no personalizar las discusiones. Tenemos que ver si somos capaces de discutir democráticamente opiniones, concepciones, sin hablar de personas.
EC —¿Por qué? No entiendo por qué hace esta aclaración. Yo estoy citando al doctor Saldain, que es uno de los principales impulsores y redactores del proyecto.
EM —Claro, pero estamos hablando de un proyecto de ley del Poder Ejecutivo, que han firmado todos sus ministros, con el que se han comprometido los líderes de los partidos políticos que integran la coalición de gobierno, y yo creo que hay una concepción, como dice la declaración del FA, hay una filosofía atrás de esto, y preferiría hablar en esos términos, más que hablar de personas que hayan dicho tal o cual cuestión.
EC —¿Qué dice sobre por qué se argumenta que lo que hay que hacer es una reforma del sistema previsional ahora?
EM —Eso es lo que decidió legítimamente este gobierno, decidió hacer una reforma solamente de jubilaciones y pensiones, decidió hacerlo a través del trabajo inicial de una comisión de expertos que tuvimos el honor de integrar en representación del FA. Son decisiones que se toman. Nosotros en los 15 años de gobierno, reitero, reformamos la Caja Bancaria, la Caja Policial, la Caja Notarial, la Caja Militar, reformamos el sistema de jubilaciones y pensiones, por ejemplo, rebajando de 35 a 30 los años de trabajo; ahora se reconoce que deben ser esos y no 35 como se puso en la reforma del 96, que hizo que miles de personas no pudieran jubilarse en el Uruguay entre 1996 y 2008, hasta que bajamos a 30.
Reformamos el seguro de paro, una herramienta que fue fundamental en la pandemia. Reformamos las asignaciones familiares, que fueron fundamentales en la pandemia. Iniciamos el Sistema Nacional (Integrado) de Cuidados, que debió haberse profundizado en esta etapa y sin embargo está estancado, reducido. Llegamos a decir en la propia comisión de expertos –consta en actas– que era imposible pensar una reforma de jubilaciones y pensiones sin profundizar el Sistema de Cuidados; esto tiene que ver con las mujeres, con la perspectiva de género. Lamentablemente, pese a los progresos históricos de Uruguay y a los progresos que hicimos en los 15 años de gobierno del FA, las mujeres hoy no son iguales a los hombres, no tienen igualdad de derechos y oportunidades, sufren discriminaciones, hay machismo en la sociedad, es parte de nuestra cultura. Pero este proyecto de ley supone que ya son iguales o que van a ser iguales rápidamente, y a partir de eso toma medidas en ese sentido sin pensar que se les reducen derechos a pensión, que se aumenta la edad para una mujer en cualquier condición, que se les reducen distintas posibilidades. Por eso pensamos que los procesos de reforma deben ser procesos y deben irse haciendo interrelacionadamente como sistemas de seguridad social dentro de la matriz de protección social de un país.
EC —El gobierno opta por poner el foco en el sistema previsional, de eso estamos hablando. Cuando estuvo acá la semana pasada, el doctor Saldain lo explicaba así: “Esta reforma –la que se plantea en el proyecto– es necesaria por varias razones. Una fundamental es la sustentabilidad futura del sistema, la actual y sobre todo la futura, debido a dos circunstancias en especial. La primera, que Uruguay tiene hoy un nivel de gasto en materia previsional del orden de 11 puntos del productos un nivel de gasto que muchos países bastante más envejecidos que nosotros no tienen todavía, pero además con una trayectoria que crece”. Veamos las gráficas que ha difundido el gobierno en esta materia que muestran la trayectoria, lo que está previsto en cuanto al gasto en el sistema previsional.
“El segundo punto, la dinámica demográfica, las proyecciones de población del Uruguay, tanto las que se hicieron en el ámbito de la Comisión de Expertos al comienzo de su trabajo como la más reciente del Programa de Población de Naciones Unidas, muestran que en unos 20 años la población en edad de trabajar del Uruguay se derrumba, no solo se achica sino que cae en picada, y el único grupo que crece son las personas de 65 y más años de edad. Esto significa que ahora tenemos una ventana de oportunidad para hacer cambios en el sistema que se adecuen a esa dinámica, que corrijan esa tendencia de insustentabilidad del sistema que va a significar, si no se hace la medida, que números cada vez más chicos de trabajadores van a tener una carga cada vez más grande”. Por otro lado está la gráfica a propósito de lo que pasa con la asistencia al sistema, el déficit que hay que cubrir y cómo va creciendo de manera preocupante en los próximos años si no se hace nada. ¿Qué dice usted sobre esta motivación?
EM —Como FA planteamos que este sistema que se propone, este proyecto de ley, solamente busca recortar el gasto, reducir lo que la gente va a cobrar –si es que llega a jubilarse–, no piensa en mejorar los ingresos, no piensa en buscar fuentes alternativas de ingresos como están buscando otros países desde hace décadas en algunos casos, más allá de los aportes de los trabajadores y de las empresas.
Y cuando se habla de reducir el gasto –porque a eso apunta este proyecto de ley fundamentalmente–, eso quiere decir que la gente va a cobrar menos y va a haber menos gente que va a poder jubilarse y obtener una pensión. Hoy la jubilación promedio que paga el BPS está en el orden de los 29.000 pesos y la jubilación mínima está en el orden de 15.750 pesos. Eso no es tirar manteca al techo, en Uruguay no hay gastos irregulares, por ejemplo, concretamente, en el BPS, gastos de administración irregulares, mal hechos, no hay ningún tipo de acusación en ese sentido. Por tanto, lo que se va a hacer es que menos gente acceda a jubilaciones y pensiones, la gente va a tener que trabajar más años y aportar más años –si es que consigue trabajo–, y cuando lo haga se va a jubilar con menos. Esa es la filosofía con la cual no estamos de acuerdo.
Y hay que buscar, además, como lo hicimos en nuestros 15 años de gobierno, mejorar los ingresos. Por ejemplo, en los 15 años de gobierno del FA, la recaudación del BPS mejoró un 152 % por encima de los precios, mejoró un 52 % por encima del muy buen aumento de salarios que hubo en el país. La asistencia financiera medida con relación a los ingresos del BPS se redujo a la tercera parte. Formalizamos a más de 500.000 personas, que un país que tiene aproximadamente 1.600.000, 1.700.000 personas en edad de trabajar haya formalizado en los primeros 10 años a 500.000 personas es un hecho notable que incluso está siendo estudiado por organismos internacionales. E incluimos 80.000 empresas más, incluimos sectores que no estaban, más de 40.000 monotributistas, el deporte. Durante la pandemia era normal que en los informativos se dijera que los jugadores de tal cuadro habían ido al seguro de paro; eso fue porque los incluimos a partir del 2009. Los artistas, lo que hicimos con las trabajadoras domésticas, las mejoras para trabajadores y trabajadoras rurales. Todo eso fue un proceso de inclusión, de formalización y de mejora de la sustentabilidad.
EC —Pero ahora concretamente, ante esta situación y ante este desafío que está planteado con la sustentabilidad del sistema en los próximos años, cuando ustedes dicen “falta pensar en nuevas fuetes de ingresos”, ¿en qué están pensando concretamente?, ¿qué alternativas tienen en la agenda?
EM —Hay que estudiar antecedentes muy buenos que hay en otros países.
EC —¿Cuáles, por ejemplo?
EM —Cuando se dice que el gasto en pensiones es el 11 % del PBI, que es un dato correcto, se refiere al gasto público y se compara con los gastos públicos de otros países que tienen en algunos casos buenos sistemas y tienen el llamado gasto privado, que es un gasto privado, no de AFAP, es un gasto por ejemplo a través de fondos complementarios, fondos por negociación colectiva, fondos administrados bipartitamente, otras formas. Porque muchas veces en el Uruguay se le hace creer a la gente, cuando se habla de regímenes mixtos, que régimen mixto es solamente público y AFAP. En el mundo existen regímenes mixtos muy variados, que no tienen por qué ser AFAP; es más, las AFAP son minoritarias en el mundo y se vienen reduciendo en los países, según un informe reciente de la OIT (Organización Internacional del Trabajo).
Voy a esto porque cuando se habla de la sustentabilidad financiera hay un aspecto que es fundamental: habría que preguntarle al gobierno de coalición por qué no se conocen los costos de transición del proyecto de ley que está proponiendo.
EC —¿Qué es esto de los costos de transición? ¿Cuál es la inquietud?
EM —Se plantea lo siguiente. El sistema actual, mixto, con AFAP, existe desde 1996, desde hace 26 años. Es un sistema solo para BPS. De esos 26 años nos tocó gobernar 15 años y en esos 15 años como FA decidimos mantener el sistema mixto con AFAP para el BPS, mejorarlo, no extenderlo a otras cajas. ¿Qué se hace ahora? De un sistema que en el 96 fue creado como jurídicamente voluntario para el 80-85 % de las personas –es obligatorio solo para los que ganan hoy más de 71.000, y el 80-85 % de la gente gana menos que eso– ahora se pasa a un sistema jurídicamente obligatorio, de afiliación a AFAP universal y cualquiera sea el salario. O sea, alguien que gana 10.000 pesos va a tener que aportar a una AFAP.
EC —Sí, y eso vale para todas las cajas. Ahora todas las cajas, incluidas las paraestatales, etcétera, pasan a formar parte del Sistema Único Previsional.
EM —Las cajas Bancaria, Notarial, Profesional, Militar, Policial van a pasar al régimen mixto y eso genera un costo de transición. El gobierno no ha presentado estudios de cuánto cuesta eso. Para tratar de explicarlo, voy a poner un ejemplo. Han pasado 26 años desde la reforma de 1995, la que creó el régimen mixto con AFAP en Uruguay, la ley 16.713. Hoy el BPS paga 800.000 jubilaciones y pensiones y las AFAP pagan 60.000, 26 años después. Por cada jubilación que se paga en Uruguay, aproximadamente, promedialmente, el 70 % lo paga BPS y el 30 % lo pagan las AFAP. Entonces esto tiene un costo, porque BPS, recibiendo menos ingresos –porque una parte, los aportes personales, más o menos mitad y mitad, van a las AFAP–, tiene que seguir pagando la gran cantidad de jubilaciones y pensiones del Uruguay. Traslademos esto a lo que va a pasar con las otras cinco cajas que ahora van a pasar a un nuevo régimen mixto peor que el actual; eso tiene un costo que no van a pagar los militares, los policías, los bancarios, los profesionales, lo va a pagar toda la sociedad. Y, o no están hechos los estudios de esos costos, o no son conocidos. El FA no los conoce, y los hemos solicitado, los solicitamos en ocasión de que integramos la comisión de expertos y lo solicitamos cuando el anteproyecto. Porque es fundamental cuánto le va a costar esto a la gente, cuando al mismo tiempo aparece que se va a promover que haya aportes obligatorios de los trabajadores, el 15 %, aportes voluntarios, que también van a ir a cuentas individuales de AFAP, y aportes voluntarios pero obligatorios.
EC —¿Cómo voluntarios pero obligatorios?
EM —Aportes supuestamente voluntarios pero también obligatorios que también van a ir a cuentas individuales de AFAP. Tenemos los aportes obligatorios de 15 %, y el gobierno propone –y hace mucho énfasis en esto– que además de los aportes obligatorios que hoy existen haya aportes voluntarios, para ahorro voluntario o para fondos complementarios, dos variaciones. Y después se le otorgan facultades al Poder Ejecutivo, entre las excesivas facultades que se les otorgan al Poder Ejecutivo y a la agencia reguladora que se crea, otra de las razones por las cuales estamos en contra de este proyecto de ley. Por ejemplo, en el artículo 134 del proyecto de ley se faculta al Poder Ejecutivo, artículos 194, 195 y concordantes, a destinar los 2 puntos de IVA que se le descuentan hoy a cualquier persona cuando hace una compra con tarjeta de crédito o medio electrónico a una cuenta individual en AFAP como aporte personal. También se faculta al Poder Ejecutivo a destinar, obligatoriamente, los 9 puntos que se descuentan en gastos de restaurante, de hotelería, de alquiler, por pago con tarjeta electrónica, a una cuenta individual en AFAP. Esto es lo que, como FA, llamamos un aumento encubierto de aportes de los trabajadores.
EC —Estábamos hablando de si es necesario o no introducir nuevas fuentes de ingresos al sistema.
EM —Pero usted me preguntó y yo le contesté lo de los supuestos voluntarios que son obligatorios. Estos son los supuestos voluntarios que son obligatorios y que además van a cuentas individuales en AFAP, ni siquiera se vuelcan al conjunto del sistema.
EC —Estábamos hablando de cuáles serían esas fuentes alternativas de ingresos, y cuando estaba contestando eso introdujo lo del costo de transición. Fuimos derivando de un tema a otro y falta volver a lo que estábamos conversando, a lo que había sido la pregunta.
EM —Creo que lo de los costos de transición quedó claro. Son desconocidos, son muy importantes y los va a pagar toda la sociedad.
EC —Pero ¿por qué lo introdujo cuando le estaba preguntando lo otro, de dónde tiene que haber nuevos ingresos según el FA?
EM —El gobierno hace hincapié en la búsqueda de sustentabilidad financiera, y no se sabe cuánto cuesta uno de los aspectos fundamentales, pero sí sabemos que lo va a tener que pagar el conjunto de la sociedad uruguaya.
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EC —Volvamos al tema que dejamos a mitad de camino en la primera parte de la entrevista. Dice el FA: “El proyecto no analiza otras posibles fuentes de financiamientos”, otros recursos, otros ingresos posibles. En concreto, ¿en cuáles están pensando ustedes? Mencionaba experiencia internacional incluso.
EM —Vamos a poner ejemplos sobre los cuales se pueda reflexionar, no quiere decir que sean propuestas de lo que se debe hacer. Una primera cosa es que todos los ingresos de la gente tengan contribuciones de seguridad social. Este proyecto de ley establece que las partidas salariales no mensuales, esas que se cobran cada tres, cuatro, seis meses, que son por ejemplo partidas por productividad, por presentismo, por antigüedad, por igualdad de género, por cumplimiento de metas, que en muchos casos son fruto de negociaciones colectivas en el sector privado, en el sector público, solamente van a ir a cuentas individuales en AFAP. Hoy esas partidas en general llevan aportes a todo el sistema.
EC —¿Qué otro ejemplo?
EM —Cuando hicimos la reforma de la Caja Bancaria en 2008, se agregó un impuesto a la ganancia de los bancos, la prestación complementaria patronal, que es una forma de ingreso que no está vinculada al salario. Los aportes personales y los aportes empresariales de hoy son el 15 % o 7,5 % en general con relación a los salarios que se pagan. Esta partida complementaria está vinculada a las ganancias de los bancos. En Noruega, por ejemplo, que tiene un muy buen sistema de protección social, la principal fuente de financiamiento es un fondo que es muy importante, de los principales fondos de Europa y del mundo, que se financia con un impuesto a las altas ganancias de las empresas petroleras. Ese fondo existe desde hace décadas para ayudar a financiar, además de los aportes de los trabajadores y de las empresas. En otros países se han reducido gastos militares, y acá acaba de salir un informe que dice que Uruguay es el país de América Latina que tiene el gasto militar per cápita más alto. Hay que explorar distintas formas que ayuden al financiamiento, porque para sistemas de protección social importantes como el que tiene Uruguay solo los aportes patronales y personales no son suficientes. Hay que explorar otras formas.
EC —Sobre este punto, en la entrevista de la semana pasada consultamos al doctor Saldain y él advertía algo que ya ha señalado y que han señalado otros voceros del gobierno. De hecho lo que se está proponiendo es que el gasto en previsión social sea más alto, y sin embargo ya está en niveles elevados. ¿Esa es la forma de utilizar esos recursos que podrían obtenerse?, ¿no hay que priorizar otros sectores? Lo planteaba en estos términos.
(Audio Rodolfo Saldain.)
El sistema tiene dos problemas, claramente el problema del financiamiento, pero también, como veíamos al comienzo, el nivel del gasto que tiene el Uruguay. Once puntos del producto bruto interno. Ese nivel de gasto no hay prácticamente ningún país desarrollado que lo tenga, pese a tener poblaciones más envejecidas. España es el que está allí aproximadamente, por un problema gigantesco con su sistema de pensiones. El resto de los países no, están por debajo de eso. ¿Se solucionan los problemas de la seguridad social, de sustentabilidad y de equidad intergeneracional poniendo más recursos destinados a las personas mayores? Decididamente la posición es que no. ¿Dónde tenemos el principal déficit en nuestras políticas? En infancia y juventud, allí está el principal déficit. La incidencia de pobreza en las personas mayores es 2 puntos aproximadamente, 2 %; entre niños y jóvenes es 10 veces más.
(Fin audio.)
EC —¿Qué dice sobre este argumento, sobre el cuestionamiento a destinar más recursos al sistema previsional?
EM —Por un lado, reitero lo que dije antes: cuando se compara el gasto público en seguridad social, en jubilaciones y pensiones de Uruguay, que es el 11 %, con los de otros países donde hay un gasto privado que no es lucrativo, no es de AFAP –en la mayoría de los casos es por negociación colectiva, por administración de fondos bipartitos–, no se está haciendo una comparación correcta.
Y cuando se plantea, como se plantea, reducir el gasto en jubilaciones y pensiones, eso se traduce en que se va a jubilar menos gente, se va a pensionar menos gente y van a cobrar menos. Nosotros no estamos de acuerdo con esa filosofía.
Como tampoco estamos de acuerdo con la filosofía de contraponer nuestros queridos niños y niñas con nuestros queridos viejos y viejas. En todo caso contrapongamos ricos y pobres, los que más tienen con los que menos tienen. Por ejemplo, hablando de fuentes alternativas, el querido senador Danilo Astori propuso, cuando la pandemia de covid, un impuesto del 2 % a los depósitos de uruguayos en el exterior, ya que hoy tenemos cerca de 40.000 millones de dólares, que es casi ocho meses de la producción nacional, de la economía nacional. Eso es un ejemplo de cosas que se podrían hacer. Este gobierno en cambio decidió ponerles un impuesto a los trabajadores públicos que ganan más de 120.000 pesos y a los jubilados para financiar las necesidades del covid, no tocó ni las altas ganancias empresariales, ni les pidió un peso a las AFAP, ni les puso impuestos a los altos salarios que existen en la actividad privada. En Uruguay hay gente que gana como salarios en la actividad privada, en muchos casos vinculados a servicios de importancia pública, dos, cuatro, ocho y hasta 10 millones de pesos por mes. Esa gente no puso un peso para el Fondo Covid. Esa es una filosofía que no compartimos en este proceso.
EC —Para entender el planteo, ¿el FA entiende que hay que buscar nuevas fuentes de ingresos y no reformar el sistema previsional?
EM —No, lo decimos clarísimamente: es necesaria una reforma a la seguridad social.
EC —Pero le pregunto ahora por la reforma en la parte del sistema previsional. Concretamente, por ejemplo, ¿para el FA no hay que aumentar la edad de retiro de 60 a 65 años, por citar lo que está previsto en este proyecto?
EM —Déjeme concluir lo anterior. Estamos de acuerdo en reformas de la seguridad social y estamos de acuerdo en una reforma previsional. Pero hay cosas que hay que encarar. Porque por ejemplo, tenemos inequidades dentro del sistema, como decimos en la declaración de este lunes. Por ejemplo, en la Caja Militar. Nosotros hicimos una reforma, la reforma que pudimos hacer en 2019. Y esa reforma que pudimos hacer en 2019 no contó con los votos de los parlamentarios que integran la actual coalición de gobierno. Es más, el propio señor presidente de la República se opuso, quería que hiciéramos menos; el propio señor ministro de Defensa Nacional actual recorría los clubes militares en contra de esa reforma. Tuvimos que negociar internamente en el FA y rebajar la propuesta que hicimos desde el Poder Ejecutivo, con el querido compañero Tabaré Vázquez como presidente hubo que rebajar la propuesta porque si no, no lográbamos el voto 50 del entonces diputado Darío Pérez.
En este proyecto de ley se resuelve pagar aguinaldo a los pensionistas militares, extender el pago del aguinaldo. Aguinaldo. A los pensionistas. A los militares. En la reforma del 2019 establecimos que la ley comparativa se otorgaba con determinados años de trabajo y culminaba en 2019, ahora se extendió hasta el 2032. La comparativa es que si un militar, por ejemplo un capitán, se jubila, se retira con un retiro de 60.000 pesos, y al mes se jubila otro capitán, pero a ese otro no le tocan 60.000, le tocan 40.000 pesos, pero como antes que él otro se jubiló con 60.000, se le deben pagar 60.000. Entonces cuando hablamos de ver todo el sistema, nosotros iniciamos una reforma de la Caja Militar, hay que continuarla y profundizarla. Hay que ver todo.
EC —Ahí hay un ejemplo interesante de lo que el FA entiende que sí hay que reformar dentro del sistema previsional. Pero vuelvo a la pregunta, el tema del cambio de la edad de retiro, que es una de las piezas medulares de este proyecto de ley, ¿para ustedes no debe darse ese paso?
EM —Nosotros estuvimos dispuestos a discutir el tema de la edad, dijimos que no estábamos dispuestos al aumento de edad al barrer, lo dijimos en nuestros documentos. Recordemos que el FA es el único partido político de Uruguay que en las cuatro etapas de este proceso de reforma presentó documentos de análisis integral de lo que se estaba planteando. Serán más compartibles, menos compartibles, pero fue el único político que hizo documentos serios sobre el diagnóstico, sobre las recomendaciones, sobre el anteproyecto y sobre el proyecto. E hicimos públicos todos esos documentos.
EC —Bien. Y sobre este punto en particular, ¿cuál es la postura? Porque varios dirigentes del FA y exintegrantes de gobiernos del FA han señalado que el aumento de la edad de retiro en las condiciones actuales parece que tiene que llevarse a cabo. Mujica, por ejemplo, dijo en el año 2019: “Vamos a tener que trabajar cinco años más” por la dinámica demográfica, por el aumento de la expectativa de vida, etcétera. Entonces, ¿concretamente?
EM —Nosotros estuvimos dispuestos a discutir este tema, pero no un aumento de edad al barrer. Porque tenemos estos datos de la realidad del Uruguay. En Uruguay hoy –estos estudios se presentaron a la comisión de expertos, son conocidos por la coalición de gobierno– a los 70 años de edad el 30 % de la población, un tercio de la población, no junta 30 años de trabajo. Otro estudio: a los 65 años de edad el 45 % de los hombres y el 50 % de las mujeres no juntan 30 años de trabajo. Y 65 y 30 es lo que va a exigir este proyecto de ley como edad normal para jubilarse. Por tanto, esta es la realidad del Uruguay, que además es peor en los sectores más vulnerados, más pobres, de bajos ingresos, de trabajos precarios, de trabajos temporarios.
EC —Pero también es cierto que el proyecto de ley no establece la suba de la edad de retiro al barrer, como usted señalaba recién. Prevé una serie de excepciones, una serie de situaciones a tener en cuenta aparte.
EM —La norma es 65 y 30. Reitero: a los 65 años el 45 % de los hombres y el 50 % de las mujeres no juntan 30 años. Esto es muy grave, es una realidad muy grave que hay que tener en cuenta en Uruguay. Y peor para la gente más pobre. Pero a esto se le agregan otros condimentos que tiene el proyecto de ley. Por ejemplo, el artículo 241 establece que a los trabajadores zafrales, los trabajadores temporarios, los trabajadores a la orden si no computan 13 jornales por mes o no ganan más de 12.910 pesos no se les va a computar el mes para la jubilación. Esto es muy grave, porque esta gente va a estar aportando al sistema, por ejemplo si trabaja 10 jornales, 12 jornales y gana 11.000 pesos, hay mucha gente en esa situación. El PIT-CNT acaba de informar que hay 170.000 trabajadores que cobran menos de 15.000 pesos en Uruguay. Esa gente que es pobre, que es gente vulnerada, gente precaria, gente a la cual muchas veces no se le respetan sus derechos, esa gente no va a llegar.
Además se le agrega otra exigencia. El tema que se ha propagandeado mucho sin explicarlo suficientemente: se dijo que los trabajadores de la construcción y rurales se pueden seguir jubilando a los 60 años. No es tan así. Primero, no son todos los trabajadores de la construcción y rurales, serán solamente aquellos que trabajen en aquellos puestos de trabajo que determinen el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y el BPS. Segunda condición: deben tener por lo menos 20 años en la actividad, construcción o rural, respectivamente. Tercera condición: que de los 10 años ocho deben ser en esa actividad. Y no es que deban cumplir una de estas condiciones, deben cumplir las tres, deben estar en los puestos de trabajo que determine el gobierno, deben tener 20 año en la actividad y deben tener ocho de los últimos 10. Solo en esas condiciones podrán jubilarse a los 60. Hemos pedido informes a un fondo bipartito que tiene la construcción, el Fondo de Cesantía, y la información dice que de los aproximadamente 62.000 trabajadores de la construcción, el 55 % –más de la mitad– son trabajadores no permanentes. Si esos trabajadores son no permanentes son el ejemplo de las dificultades que van a tener en caso de que estén en los puestos de trabajo que determine el gobierno para cumplir 20 años en la actividad y ocho de los últimos 10.
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EC —La duda que me queda es de qué manera hay que encarar entonces, para el FA, esta situación que en el propio FA cuando era gobierno se entendía que era necesario resolver. Ustedes dicen que la propuesta “se reduce a un ajuste fiscal sin abordar el necesario intercambio sobre una transformación integral de la matriz de protección social que permita enfrentar los desafíos de un mundo cambiante”. ¿Cuáles son esos puntos a tener en cuenta en la transformación integral de la matriz de protección social?
EM —Algo de esto hemos hablado. Nos preocupan mucho las desigualdades que existen en la sociedad. Por ejemplo, cuando se habla de 65 años de edad y 30 de trabajo, ya mostramos que hay mucha gente que a los 65 no llega, casi la mitad de la población no llega a los 65 a tener 30, un tercio de la población no llega ni a los 70 a tener 30. Y en los pobres esto es peor. Ver la esperanza de vida, porque la esperanza de vida no es algo mecánico, automático. Es cierto que la esperanza de vida en general ha venido creciendo en el mundo y en Uruguay, felizmente.
EC —¿Usted dice que eso no está tenido en cuenta en el proyecto, la evolución de la esperanza de vida?
EM —Creemos que hay tenerlo en cuenta más integralmente. Voy a poner ejemplos. Se han hecho estudios en ciudades de América Latina, y por ejemplo en Santiago de Chile el estudio muestra que entre dos mujeres, una que nace y se desarrolla en un barrio pobre, que vive en un barrio pobre, y otra que vive en un barrio no pobre, de ingresos medios-altos, la diferencia de esperanza de vida es de 18 años. La diferencia de esperanza de vida en los hombres en esas mismas circunstancias es de 11 años. ¿Dónde ponemos la vara? Ponemos la vara en el medio, entonces las pobres no se van a jubilar y las ricas se van a jubilar antes. No es justo.
Esto es importante porque además, cuando este gobierno plantea, como filosofía, el recorte de acceso a derechos, hay gente que no va a llegar a jubilarse, lo vemos en varias cosas. Por ejemplo, el suplemento solidario que se crea –que dijimos que es una herramienta interesante, que es preciso estudiar la posibilidad de una renta universal, suplemento solidario, como se le quiera llamar– resulta que se le va a dar a la gente solo si se jubila. Y como se ponen condiciones muy rigurosas para llegar a jubilarse, hay gente que no va a cobrar ese suplemento solidario.
El impacto de recortar las jubilaciones y pensiones no solamente se da en la vida del jubilado o jubilada, pensionista, persona con discapacidad –personas con discapacidad de las que no nos debemos olvidar y que también son afectadas en este proyecto de ley–. Estudios recientes del Observatorio de Seguridad Social de CINVE (Centro de Investigaciones Económicas), por ejemplo uno de diciembre de 2021, muestran que el recorte de jubilaciones y pensiones no solamente impacta en los jubilados, jubiladas y pensionistas y personas con discapacidad, sino que impacta en los hogares, en las familias, en los núcleos, en todas las personas que viven en ese hogar, en ese núcleo familiar, de forma muy importante. Impacta en el índice de Gini, que mide la desigualdad entre pobres y ricos. Impacta en la principal fuente de ingresos de los más pobres. Otros estudios recientes y algunos anteriores del año […] muestran que para el 20 % más pobre de la sociedad uruguaya, para la quinta parte de la sociedad uruguaya, el principal ingreso no son los salarios, el principal ingreso son las prestaciones de seguridad social, y dentro de las prestaciones de seguridad social, el principal ingreso para los pobres son las jubilaciones.
EC —Usted parte de la base de que el proyecto recorta jubilaciones, recorta ingresos por retiro.
EM —No lo digo yo, lo dice el gobierno. El gobierno dice “vamos a reducir el gasto, vamos a bajar el gasto”. Van a bajar el gasto pagando menos jubilaciones y pensiones y haciendo que menos gente alcance a jubilarse y a pensionarse, como ya lo hemos demostrado con estos estudios que no son nuestros, son estudios que se presentaron en la comisión de expertos que dicen que un tercio de la gente ni a los 70 años va a juntar 30 de trabajo, la mitad de la gente, y peor los pobres, no van a juntar 30 años de trabajo a los 65 años de edad.
Pero además, ¿qué pasó en estos dos años y medio? El gobierno de coalición actual se ha dedicado a rebajar las jubilaciones y pensiones en estos dos años y medio. A la gente más afectada por la pandemia, jubilados, jubiladas, pensionistas, personas con discapacidad, le rebajó el poder de compra de las jubilaciones. A todas las personas, cualquiera sea el monto de jubilación y cualquiera sea la caja, y en particular las más bajas. Voy a poner un solo ejemplo. En julio del 2022, ahora, se puso como monto mínimo de jubilación 3,05 BPC (base de prestaciones y contribuciones); la BPC es una unidad de medida, como el kilo, como el litro, como el metro, pero mide cosas humanas, mide derechos a prestaciones de seguridad social y mide impuestos. En julio de 2022 el gobierno puso el mismo monto mínimo –en realidad menos– que había puesto en julio de 2020. En julio de 2020 también el decreto del gobierno dice 3,05 BPC. En el 2021 lo aumentó a 3,10 y en el 2022 lo volvió a bajar a 3,05. Con el agravante de que en enero de 2021 la bajaron, entonces los 3,05 de 2022 son menos que los 3,05 de 2020. Esto de darles un adelanto que el 1 de enero se les va a descontar… Ojalá que el gobierno razone y entienda que no puede seguir perjudicando a 800.000 personas jubiladas, jubilados y pensionistas en Uruguay y no descuente ese 3 % que dio de adelanto.
EC —De todos modos, la pregunta era cómo hay que encarar la reforma desde el punto de vista del FA en la medida en que ustedes hablan de una transformación integral de la matriz de protección social.
Última pregunta: ustedes dicen en la declaración que “el proyecto debería integrar los problemas de una infancia empobrecida, los cambios en el mundo del trabajo, las transformaciones sociales que se desarrollan de forma acelerada, las desigualdades de género, las nuevas formas de familia, la política de cuidados, el surgimiento de nuevas modalidades de empleos precarios, realidades a las cuales el gobierno da la espalda”. A partir de un punteo como este, ¿cómo imaginan la reforma de la seguridad social? ¿Cuánto tiempo llevaría, para empezar, su redacción, el acuerdo en torno a ella?
EM —Los tiempos que sean necesarios para hacer una buena reforma.
EC —¿No hay que tomar medidas a la brevedad? ¿Se va a pasar un nuevo período de gobierno sin que esto se concrete?
EM —Se podría haber hecho de otra manera, el gobierno eligió este camino. Lo planteamos desde el principio, a fines del 2020. Se podía haber hecho de otra manera, el gobierno decidió este camino que consideramos equivocado. Y demostramos en nuestros 15 años de gobierno que lo podíamos hacer y lo pudimos hacer de otra manera.
EC —Una de las preguntas que aparecen en los mensajes de los oyentes es por qué esta reforma multidimensional que estábamos describiendo a grandes rasgos no se hizo durante el último gobierno del FA, por ejemplo.
EM —La hicimos, reitero…
EC —No, pero ahora, por lo visto, hay una cantidad de asuntos pendientes, y hay por delante una evolución inquietante del déficit del sistema. ¿Por qué no se encaró este trabajo con esta profundidad en el período pasado?
EM —Reitero: sí lo hicimos, reformamos Caja Bancaria, Caja Notarial, Caja Militar, Caja Policial, reformamos las jubilaciones, las asignaciones familiares, el seguro de paro, creamos el sistema de salud, creamos el sistema de cuidados, hicimos la reforma tributaria. Todas esas cosas hicimos, y eso con un amplio diálogo social y político. Ese es el camino.
EC —Pero quedaron todos estos desafíos que el sistema tiene planteados hoy.
EM —Porque la seguridad social debe ser considerada permanentemente, permanentemente debe ser revisada. Somos partidarios de ir haciendo cambios progresivamente, no de esta manera ni con esta filosofía, como dice el FA.
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Transcripción: María Lila Ltaif
